ТИЖНЕВИК TVP: Як так сталося, що львів'яни постійно мусять поневірятися по різних куточках світу?

ІГОР ЛИЛЬО: Такі часи! Внаслідок війни, замість того, щоб викладати у Львівському університеті та проводити екскурсії для туристів, чим я займався роками, я працюю запрошеним професором у Каліфорнійському університеті в Сан-Дієго. Звичайно, немає причин скаржитися, але я дуже шкодую саме про останнє. Протягом 20 років я був гідом у місті, бачив, як воно набуває туристичної привабливості, мав можливість познайомитися з багатьма чудовими людьми з різних куточків світу. Тим часом все це закінчилося в одну мить. Але сподіваюся, що це скоро повернеться.

Ви є корінним львів'янином чи приїжджим?

Гарне запитання. Моя родина походить із Західної України, практично на кордоні з Польщею. Тож можна стверджувати, що ми походимо з околиць Львова. Так чи інакше, вся моя родина, генеалогію якої я знаю аж до XVIII століття та відаю, що вона проживає у цій місцевості з того часу – це досить цікава історія. Мій батько народився як громадянин Другої Речі Посполитої 15 червня 1939 року, але моя мати, яка походила з того ж села, народилася 1 листопада 1939 року вже як громадянка... СРСР. По сусідству жили люди, яким судилося вже ніколи не повернутися до своїх сіл. Це досвід сотень тисяч, можливо, мільйонів людей з Галичини, для яких ялтинські домовленості розділили кордон навпіл. Але культуру цієї частини Європи – попри штучний кордон, проведений Сталіним – все одно об'єднана колоритом, це був мультикультурний, мультинаціональний і, що цікаво, ще й мультикулінарний феномен.

Зрештою, як історик ви маєте досить смаковиті наукові зацікавлення.

Я роками досліджую галицьку кухню та культуру польсько-українського пограниччя. Написав про це кілька книг, але незабаром у Польщі вийде книга «Львівська кухня» моєї колеги зі Львова Маріанни Душар. У ній я лише представляю історичне тло, а сама книга розповідає історію львівської кухні зовсім по-новому, не лише через призму спогадів і ностальгії людей з Кресів, але й ґрунтовно описує феномен львівської кухні. Мало того, що найцікавіше, ми беремося спрогнозувати, в якому напрямку ця кухня зараз розвивається.

Так розвивається, що було змінено назву основної страви...

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
    Руські пироги [пол. ruskie pierogi, популярна у Польщі назва вареників з картоплею – прим. перекл.]?

Ну так, в нашій країні ви їх більше не купуєте. Поляки самі почали змінювати назви на етикетках.

Я категорично проти цього! І хочу сказати, що з «руськими пирогами» все гаразд, й колись вони будуть внесені до списку нематеріальної спадщини ЮНЕСКО саме під такою назвою. Я дуже ціную, що поляки тактовно промовчали про це рішення, адже треба відверто сказати, що ця страва є спільною спадщиною обидвох народів, один з яких вдерся на територію іншого. Але, з усім тим, слово «руський» не означає «радянський» чи «російський».

Можливо, але я не в змозі викорінити цей взаємозв'язок зі своєї підсвідомості. «Руський» викликає в мене одну думку, і це аж ніяк не позитивна конотація.

Власне, все вірно, термін походить не від «рускіх», як називали мешканців Радянського Союзу в Польщі, а від самої Київської Русі. А Київська Русь – це, зрештою, стара назва нинішньої української держави. Московське князівство виникло лише в XVI столітті, а назву Російської імперії привласнило після 1721 року. Якби не це, терміни «Русь», «руський» і «русинський» не мали б таких конотацій, як називали певні речі російськими в комуністичну епоху. Якщо поглянути на це з точки зору таких нудних хлопців, як я, тобто з точки зору академічної кафедри, я б залишив цю назву в спокої. З іншого боку, не треба ламати копірку, якщо комусь дуже хочеться, нехай називає ці вареники «українськими», хоча справедливо було б назвати їх «русько-українськими пирогами».

Чи саме ці пироги-вареники були символом львівської кухні?

На цю роль скоріше заслуговує львівська кишка, але також і флячки, які суттєво відрізняються від мазовецьких. Адже існує цікавий аспект львівської кухні: вона була ближче до Чорного моря і Середземномор'я, ніж до холодної Балтики. Тут жило багато вірмен, греків та євреїв, що мало величезний вплив на спеції та смак львівських страв. З кулінарної точки зору Львів є унікальним містом. Навіть у польській мові є пісні про нашу регіональну кухню: «Куликівський хліб» Мар'яна Гемара, прекрасна пісня «Балада про панну Францішку» та львівську кишку, а також кілька інших подібних речей. До війни була навіть пісня про львівську каву. Та що там казати, зрештою горілка Бачевського – це продукт Made in Lwów!

Але давайте не будемо відходити від теми та робити приховану рекламу, сьогодні це австрійський продукт. А якщо ми вже заговорили про алкоголь, то легендарна львівська горілка була житньою чи картопляною?

Горілка на австрійських землях і в Галичині заслуговує навіть на окреме дослідження. Почнімо з того, що в якийсь момент у XIX столітті вона перетворилася на кошмар, головним чином через пропінацію, тобто примушування селян купувати горілку, вироблену в маєтках аристократії. Пропінація – це такий енциклопедичний термін, але я вважаю за краще називати це просто споюванням людей. Лише після скасування пропінації були зроблені спроби пом'якшити її шкідливі соціальні наслідки.

Пізніше почалася дещо славніша історія горілки в Галичині. Картопля з'явилася тут відносно пізно та не була дуже популярною, навіть адміністративно запроваджена владою з Відня. Тож горілка була житньою. Перевагою родини Бачевських було використання новітніх технологій у виробництві алкоголю, адже Юзеф Адам Бачевський був не якимось самогонником, а випускником відомих європейських університетів, фахівцем з хімії та інженерії.

От тільки Галичина та алкоголь – це окрема історія. Тут тішилися популярністю наливки. Гадаю, що весь феномен наливок та їхня популярність у Польщі також бере свій початок з цього регіону. Так чи інакше, варто лише поглянути на споживання цукру на південному сході Польщі. Люди купують його не лише для того, щоб підсолодити чай, популярним є виготовлення власних фруктових наливок, і по обидва боки кордону проводяться конкурси. Наливки, як власне виробництво алкоголю, служили за спосіб вираження супротиву щодо державної монополії.

Чи є ще щось, що б могло послужити за спільну спадщину регіону?

В останні роки Львів і Краків для мене були дуже схожими містами. Можливо, навіть більше, ніж Краків та інші польські міста. У всякому разі, є один цікавий приклад. Ви знаєте, що таке мешти?

Я вперше чую таке слово.

Тоді ласкаво просимо до Галичини! Це слово відоме та подекуди вживається донині як у Кракові, так і у Львові, й означає напівчеревики. Цей термін абсолютно незрозумілий як у Варшаві, так і у Києві. Існує багато таких галицизмів, які зазвичай є сумішшю німецької мови, їдишу та бозна-чого ще. Крім того, є ще львівський діалект. Коли я згадував пісні про львівську кухню, то також рекомендую послухати Щепека і Тоньо, які співають, що «коли заробимо двісті злотих, то зробимо великий бал» і згадують, що вони куплять «мнюд» [мед – прим. перекл.] і «куликівський хліб». Це не мова, це субкультура та такий собі цікавий колорит, який ідентифікує людей з Галичини. Щобільше, як людина, яка глибоко пов'язана з Польщею, я не раз помічав різницю навіть у певному менталітеті між мешканцями колишньої Галичини й, скажімо, мешканцями Великої Польщі чи навіть Сілезії, яка нібито теж багато черпали зі сходу.

А в Україні, в новітній історії, можна помітити розбіжності зумовлені наслідками приналежності до різних імперій? У Польщі під час виборів одразу використовують карту поділів, що має свій вплив у протистоянні ліберальних партій проти консервативних.

Звичайно, в Україні це дуже помітно. Наприклад, на Волині, яка сьогодні через свою трагічну історію сприймається як єдиний регіон, а була розділена на австрійську та царську частини, існувала різниця навіть у зовнішньому вигляді сіл. Там і досі, коли спілкуєшся зі старшими людьми, відчувається відмінність у світогляді. На мою думку, різниця між людьми Західної та Центральної України була помітною. А ще є східна Україна, південна Україна і Крим. Це все ж таки зовсім інші теми.

В основному, люди, які жили під радянською окупацією лише два покоління, не ввібрали її в себе. Інша справа – покоління, які знали радянську владу від самого початку та мали найтрагічніший досвід 1930-х років. Гадаю, що якби радянська влада проіснувала на Західній Україні ще якихось 25 років, то з менталітетом цих людей було б складніше. Але відмінності між українцями – це ще не все. Наша країна не була моноетнічною, як Польща зараз. В Україні проживала величезна кількість національних меншин: пів мільйона поляків, 100 тис. греків, близько 300 тис. кримських татар, які сповідують іслам, майже 70 тис. угорців. А ще є величезна кількість росіян, яких протягом поколінь цілеспрямовано привозили сюди – так само як їх переселяли до країн Балтії, тобто Литви, Латвії чи Естонії. Хтось може сказати, що росіяни сьогодні стали на бік агресора, можливо, так воно й було в Криму чи на Донбасі. Але сьогодні значна частина росіян воює на боці України. Всі ці меншини об'єдналися перед обличчям загрози, яку не завжди помічали у світі, зрештою, як і в Польщі. Я думаю, що ця війна є початком сучасної ідентичності українського народу.

А повертаючись до поділу на схід і захід у Польщі, я думаю, що він штучно створений засобами масової інформації. Поляки – з того чи іншого регіону країни – все одно мають багато спільного.

Ми мали уникати теми історії XX століття, але ви згадали ці болючі аспекти та Волинь. Як історик, як ви сприймаєте ці широко розрекламовані, надзвичайно складні сторінки у наших відносинах у XX столітті?

Україна і Польща мають багато спільних трагедій і спільних добрих спогадів. Переконаний, що під час війни були люди, які проявили себе з різних сторін – хтось рятував, хтось вбивав. Люди часто кажуть: «Як це, сусід був хорошою людиною і раптом перетворився на звіра, ми цього не очікували». Часто ця людина сама не очікувала, як вона відреагує на ту чи іншу подію. Це жодним чином не виправдовує того, що сталося, але в будь-якому випадку ситуація в той час була надзвичайно складною. Хоча б тому, що було багато змішаних сімей. І навіть існували правила своєрідного успадкування ідентичності. Якщо в сім'ї народжувалися хлопчики, то вони, як правило, приймали релігію і приналежність батька, а доньки, навпаки, йшли по материній лінії. Траплялося, що сім'ї відвідували як римо-католицький костел, так греко-католицький чи православний храм. Таких випадків було багато, що не дивно, адже в Європі є багато прикордонних територій, де такі суспільні відносини важко розділити, а іноді й примирити. Багато чого залежало й від позиції місцевої еліти, а саме духовенства. Саме вони часто сприяли примиренню або навпаки, загострювали, стосунки між людьми.

Також хотів би запитати про період, коли зароджувалася національна ідентичність. У ХІХ столітті людей у Львові більше об'єднував клас чи соціальний статус, ніж національність?

Дискутуючи про історію, ми надто часто дивимося крізь призму шляхти чи аристократії, яких, зрештою, було небагато. Погляньмо на міщанство у Львові. У XIX столітті тут проживала велика кількість італійців, чехів, німців та австрійців. До слова, в цісарсько-королівській монархії відомою була сім'я львівських кондитерів, які прославили місто, бувши італійцями зі Швейцарії. Львів'янин, на ім'я Андріоллі не мав польського чи українського походження, але, живучи у Львові, він адаптувався до колоритної дійсності, в якій опинився.

Слід пам'ятати також, що Львів був таким собі острівцем, де більшість розмовляла польською мовою, але коли ти виїжджав за межі цього міста, то потрапляв у зовсім інший світ. Українці домінували у Східній Галичині, де становили більшість. Ідентичність могла бути дуже меркантильною, залежно від того, яким ремеслом займалася людина. У документах, у міжособистісному спілкуванні здебільшого використовувалася польська мова. Це означає, що ці люди або ідентифікували себе таким чином, або визначали польську мову як найзручнішу для спілкування. Коли читаєш документи чи рекламу другої половини XIX століття, то значна частина з них була тримовною. Оголошення було написане німецькою, польською та українською мовами. Це також результат Весни народів 1848 року. У той час також повстали українські організації, Головна Руська Рада та інші. Це стало великою несподіванкою для польських кіл у Львові. Там існувало переконання, що українці – це такий собі локальна спільнота, десь на марґінесі, а тим часом цей елемент почав розвиватися швидкими темпами та будувати власну ідентичність. У XIX столітті серед українців існувала потреба самоідентифікації, де дуже важливе значення в цьому процесі відіграли мова та релігія.

Як у Львові відреагували на те, що ці землі знаходяться під владою однієї з імперій?

Треба розуміти, що те, що є найбільшою травмою для поляків, а саме поділи і розпад Речі Посполитої, для русинів, як тоді називали українців, часто було певною мірою надією. Лише під час Весни народів вони трохи збилися зі шляху. Найкраще це ілюструє дуже відомий в Україні, але зовсім невідомий у Польщі твір Івана Франка «Герой поневолї». Він розповідає історію австрійського чиновника українського походження, який обіймає посаду у Львові в 1848 році. Головний герой твору спостерігає за боротьбою за незалежність, але формально є австрійським чиновником, а тому не може вирішити, яку сторону зайняти. Це дуже добре ілюструє, скільки різних ситуацій, емоцій мали місце на цих територіях.

Повинен зізнатися, що для мене сентимент, яке Краків має до правлячого цісаря Франца Йосифа, є повною аберацією, навіть своєрідним збоченням... А як у Львові згадують ті часи?

Так само, а можливо, навіть з більшою любов'ю. Приєднання Галичини та Лодомерії до Австро-Угорської імперії дало можливість для економічного розвитку Львова. Адже саме Львів, а не Краків, став столицею Галичини. І це місто виграло від цього неймовірним чином, приваблюючи, серед іншого, різних людей, які інвестували в нього гроші. Це місто, яке розмовляло переважно польською та лише трохи німецькою, відчувало себе певною мірою одним із центрів Австро-Угорської імперії. Не забуваймо, що Львів був четвертим містом імперії – після Відня, Будапешта та Праги. саме Львів був на четвертому місці. Це був дивовижний поступ для цього міста і для великої кількості людей. Тому це досить суперечлива тема.

Сентимент за часами поневолення під скіпетром імперії Габсбургів, яка розсипалася як картковий будиночок?

Як серед польських, так і серед українських істориків існує абсолютний консенсус щодо того, що Австрійська імперія була найбільш ліберальною. Не має значення, чи історик походить з Мазовії, Сілезії чи інших земель. Цей поділ справді дав величезні можливості для багатьох у Галичині, для економічного розвитку й не тільки. Інша річ, що у Львові міф про Франца Йосифа навіть більший, ніж у Кракові, тому що, зрештою, для поляків це була окупації. Для українців він був таким собі добрим цісарем. Існували навіть народні казки, які досі видаються, про якогось міфічного, чудового, доброго цісаря, який обдаровує народ дарами. У Чернівцях на Буковині навіть стояв пам'ятник Францу Йосифу.

Власне, я все ще намагаюся зрозуміти у чому полягає цей міф Ц.К. монархії...

Він є нейтральний. Австро-Угорщина – це, зрештою, така симпатична ретро-імперія, якої вже не має, а, отже, не є шкідливою. До неї можна відчувати сентимент, тому що це не зрада, ми їй нічого не винні, й вона теж на нас не претендує. Інша річ, що як можна забути ті добрі часи, адже це був розквіт Львова. До сьогодні, що дуже цікаво, в оголошеннях про продаж нерухомості у Львові люди пишуть: «Продам квартиру в австрійському будинку», або «Здам квартиру в польському будинку». І йдеться не про приналежність власників, а про історичний період. Бувають також дуже кумедні ситуації, коли хтось розібрав якийсь сарай чи халупу і продає цеглу. І там теж пишуть «австрійська цегла», яка магічним чином робить такий товар удвічі чи втричі дорожчим за нову цеглу з будівельного складу.

Є ще один момент, про який не знають ті, хто має теплі спогади про Ц.К. монархію. Чиновників сюди відправляли з Відня як на заслання, гіршої – перепрошую – глухомані бути не могло. Ніхто з Відня не хотів їхати до Лемберга. Там не існувало жодних цікавих місць, не було театру, університету, хороших розваг, це була бідна провінція, але люди їхали туди, тому що там можна було неймовірно швидко зробити кар'єру. Не мало значення, німець ти, поляк чи українець – якщо ти демонстрував лояльність, тебе дуже швидко просували по службі. Ці спогади в сім'ях, у конкретних випадках, мають сильний вплив на сьогодення.

Нещодавно ми згадували на сторінках «Тижневика TVP» про людину, яка здобула всесвітню славу саме у Львові. Мало хто знає, що саме тут розпочалася велика нафтова промисловість, а також, що саме Ігнацію Лукасевичу Львів завдячує своїм розквітом у XIX столітті.

Це правда. Відкриття покладів нафти, газу, озокериту – бо там було відкрито чимало цих природних копалин – зробило Галичину такою собі східноєвропейською Каліфорнією, місцем, куди всі приїжджали, де легко можна було заробити великі гроші. До Львова потекла величезна кількість інвестицій і капіталу. Про це свідчить кількість банків і готелів, створених протягом першого десятиліття функціонування шахт Лукасевича та інших. Цікаво, що пам'ять про нього збереглася, адже історія про гасову лампу Лукасевича зберігалася навіть у радянські часи. На головній площі Львова є стара аптека, яка колись називалася «Під чорним орлом», і навіть у 1980-х роках там встановили табличку, яка показувала, що перша лампа була виготовлена саме там – звісно, без згадки про національність її винахідника. А після здобуття Україною незалежності міф про Лукасевича, міф про гасову лампу, про все, що пов'язане з технічним прогресом на цій території, дуже швидко розвинувся та приносить свої плоди й сьогодні. У нас у Львові на вулиці Вірменській є атракція для туристів у вигляді бронзового пам'ятника двом чоловікам, винахідникам гасової лампи: Ігнацію Лукасевичу та її співавтору, який, серед іншого, винайшов парафіновий дистилят, Яну Зеху, про якого в Польщі дещо забули.

А як виглядає ця знаменита аптека, де вперше переганяли парафін і бензин?

Знаменита аптека «Під золотою зіркою» – це вже не аптека, а кафе. Однак нові власники з повагою поставилися до цієї чудової спадщини та зробили там інтер’єр аптеки XIX століття, різноманітні шухлядки, аксесуари, які створюють відчуття, ніби ви перенеслися в іншу епоху. Відвідати її може кожен, хто приїжджає до Львова. Вона розташована на початку вулиці Коперника, де колись був знаменитий пасаж Міколяша – на жаль, це особливе місце було повністю розбомблене під час Другої світової війни.

А як щодо сьогоднішніх бомбардувань?

З формальної точки зору тепер без проблем можна приїхати з Польщі до Львова. Як би дивно це не звучало, але ймовірність потрапити під російську ракету у Львові зараз менша, ніж потрапити під машину в Польщі. Звичайно, туризм не розвивається, з відомих причин, які триватимуть, поки не закінчиться війна. Прогнозую, що після неї інтерес до України вибухне.

Тож, користуючись нагодою, можливо, ви можете щось порекомендувати нашим читачам.

Якщо вони тепер виберуться до Львова, то можу розповісти їм про свої гастрономічні вподобання. Ви обов'язково повинні спробувати львівський сирник у кафе на Старожидівській, яке називається просто «Цукерня». Також обов'язково треба сходити на gefilte fish (фаршировану рибу), або, як цю страву називають у Польщі, «короп по-єврейськи», в ресторан «Єрусалим», який знаходиться далеко від старого міста Львова на вулиці Мечникова, але це справді чудове місце з єврейською кухнею, яку ви не знайдете в Польщі на такому рівні. Можливо, я когось цим здивую, але не згадуватиму про чудові, процвітаючі пострадянські ресторани, яких у Львові багато та які й далі користуються великою популярністю. Якщо хтось хоче дізнатися у Львові, яким був смак СРСР і Польської Народної Республіки одночасно, то рекомендую зайти в маленьке кафе, де печуть булочки, на вулиці Словацького, навпроти головної пошти. Дуже класне місце, дешеве і водночас дозволяє відчути смак булочок, як 60 років тому. Таких, які вже майже ніхто не робить.

– Розмовляв Цезарій Корицький

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

  – Переклав Юрій Ткачук

Ігор Лильо – львів'янин, кандидат історичних наук, випускник Львівського національного університету імені Івана Франка. Екскурсовод по Україні та Львову. Автор книг «Львівська кухня» та «Шляхетна кухня Галичини».