ТИЖДЕННИК TVP: Я ризикну гіпотезою, що назва Вашої книги найбільше підходить Казимєжу Міялу.

АНДЖЕЙ БЖЕЗЕЦЬКИЙ: Напевно він був надзвичайно затверділим сталіністом. Щодо теорії комунізму він, безумовно, перевершував багатьох своїх пізніших представників бетонного напряму. Однак він був абсолютно відокремлений від реальності і його догматизм довів його до створення нелегальної комуністичної партії в Польщі, розсилання листівок, і, нарешті, до втечі в Албанію, а потім - в Китайську Народну Республіку (конспіративну Комуністичну Партію Польщі він заснував у 1965 році, а вже у 1966 втік за кордон - прим. ред.).

Радикалізуючись, він втратив вплив на Польську Об’єднану Робітничу Партію. Колись він був довіреним Болеслава Бєрута, потім став директором одного з банків, але підпільна діяльність відштовхнула від нього більшість комуністів. Він зібрав лише групку подібних йому фанатиків. Власне, його поведінка виглядала трошки шизофренічно: до роботи в банку його рано підвозив водій службовим автомобілем, а після роботи Міял десь таємно писав брошури, спрямовані проти Владислава Гомулки. Його албансько-китайська пригода випливала з того, що Китай конфліктував з Москвою після смерті Йосипа Сталіна. Китайці підтримували режим в Албанії, який допомагав Міялу в друкуванні листівок. А коли він втік з Польщі, на отриманому не відомо звідки албанському паспорті, віддали йому в користування антену. Радіо Тірана стало для міялівців тим, чим Радіо Свобода для антикомуністів. З часом, однак, Міял посварився з владою Албанії і виїхав до Центральної Країни. Повернувся таємно в 80-х роках. Жив ще довго у вільній Польщі, постійно мріючи про диктатуру пролетаріату.

Розколи серед наших комуністів у перших роках Народної Польщі виникали з їх, так би мовити, географічного досвіду?

На партійні розколи вплинули їхні переживання в роки війни, але також походження. Ті, хто прийшов до Польщі разом з Червоною Армією, вважали, що вони краще розуміють комунізм. Вони пережили всі випробування за Сталіна – іноді включаючи в’язницю на Любянці та ГУЛАГ. Вони вважали себе перевіреними, загартованими. З очевидних причин серед них було багато євреїв, оскільки єврейські комуністи, які опинилися під німецькою окупацією, загинули в концтаборах.

Тим часом групка комуністів, яка діяла під час війни в Генеральному Губернаторстві, була переконана, що краще розуміє поляків і знає як їх переконати у справі комунізму. Такі, як Владислав Гомулка, вважали, що автоматичне копіювання зразків із Радянського Союзу у країні над Віслою не спрацює. Мєчислав Мочар в свою чергу відчував, що сам віддавав життя в партзагонах, коли інші сиділи в Москві далеко від фронту, і тепер, маючи підтримку Москви, захоплюють всю владу.

Чи військовий конфлікт Леона Касмана з Мочаром мав далекосяжний вплив?

Касман був євреєм, що прибув із Москви і не міг сподобатися Мочару. Його перекинули на Люблінщину, щоб дослідити ситуацію в Польській Робітничій Партії. Нагадаю, що протягом кільканадцяти місяців в дивних обставинах загинули три лідери партії: Марцелі Новотко, Болеслав Молоєц і Павел Фіндер. Перших двох вбито, скоріше всього у фракційних суперечках, а третього схопили і вбили німці. У Москві були підстави вважати, що ПРП інфільтрована, що в ній діє якийсь провокатор. Саме тому вони вислали Касмана – його зустріч з Мочаром завершилася ненавистю, яка тягнулася наступні десятиліття. Не випадково вони завжди потрапляли в боротьбу один проти одного.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Чи праві відхилення товариша «В’єслава» et consortes також вписувалися у фракційні бої?

Справа Гомулки була, скоріш за все, елементом ширших процесів у комуністичних партіях Центральної Європи, створених Сталіном. Сталін розгортав ще одну чистку, а приводом для неї мала бути, зокрема, суперечка з Югославією. Місцеві комуністи змогли зберегти незалежність від Кремля. Йосип Броз Тіто був таким самим кровожером, як і інші комуністи, тільки не хотів підкорятися Сталіну. Той не ризикував війною з Югославією, але вирішив ліквідувати всіх, кого він підозрював у бажанні відокремитися від нього. Власне Гомулка, який провів війну в Польщі і шанував також інші політичні партії, такі як Польська Соціалістична Партія (ПСП) пасував до іміджу «польського Тіто». Є такий анекдот, що під час окупації Гомулка зрадів, коли хтось написав на стіні крейдою: «ПРП – сволочі». Бо перед цим писали «ПРП - Оплачені Стовпчики Росії». Отже краще було бути сволоччю, аби польською, ніж слугою Москви. Сталін не міг цього терпіти. Гомулку взяли під варту, але, на щастя для нього, не відкрито проти нього показового провадження і не засуджено на смерть, як це сталося в Угорщині, в Болгарії, Чехословаччині і Румунії.

Звідки походять терміни «натолінці» та «пулав’яни»?

Від місць, де зустрічалися лідери фракцій партії. Натолін - це палацик у Варшаві, натомість «пулав’яни» отримали свою назву від вулиці Пулавської, при якій стояла кам’яниця, де проживала частина прибічників лібералізації. Звісно, обидві назви досить умовні, і багато сучасних політиків ПОРП навіть заперечували існування обох фракцій.

Тих, хто належав до них, визначив Вітольд Єдліцкі в гучній статті, опублікованій на сторінках «Культури».

Визначення «хами» та «євреї» кружляли тоді по Варшаві серед членів партії. Вони були загальними, тому не обов’язково були точними. Справа більше стосувалася світогляду, а не походження. Щоб було зрозуміло: «хами» та «євреї» були так само вплетені в сталінський період. В Службі Безпеки було багато поляків, які так само жорстоко руйнували польське підпілля, як і єврейські функціонери СБ. З іншого боку, лібералізм серед «пулав’ян» був досить свіжим, раніше вони будували тоталітарну державу. Просто одні намагалися вибігти вперед, просуваючи націоналістичні та антисемітські гасла, інші гасла демократизації та розширення свобод - особливо в сфері культури, науки і ЗМІ. Здається, що в обох випадках значна частина товаришів щиро ідентифікувалася із пропагованими гаслами. Ліберальна та націоналістична ідеології існували в Польщі ще до цього. Комуністи просто до них «вскочили».

Чому «пулав’яни» були бенефіціарами жовтня ‘56 всього кілька років?

Вважали, що він був початком змін, тоді Гомулка вважав, власне їх закінчував. Після приходу до влади він намагався заспокоїти партію і змусити суспільство працювати. Навіть на славетному мітингу, на якому зібралися сотні тисяч варшав'ян, він говорив, що вже достатньо маніфестацій, а поляки тільки набирали сили. Також «пулав’яни» розраховували, що зміни будуть прогресувати. Гомулка відкидав це, тому звернувся в напрямку Натоліна, а також Мочара - ці товариші зовсім не хотіли подальшої демократизації і в цьому відношенні вони здавалися більш надійними партнерами, ніж «пулав’яни». Товариш «В’єслав» однак, як будь-який політик при владі, повинен був підтримувати рівновагу. Таким чином, відсторонював «пулав’ян», але «натолінцям», за підтримки самого Нікіти Хрущова, він чітко дав зрозуміти в 1959 р., що вони повинні йому підкоритися. «Пулав’яни» втратили своє значення в 60-х роках XX століття, проте ліберальне крило в ПОРП не було знищене. Його залишили, бо воно ще могло колись стати в пригоді.

Я вважав, що «натолінці» передали спадщину партизанам, тим часом Ви доводите, що вони уклали союз, підписаний кров’ю Генрика Голланда...

Натолін у 60-х роках XX століття вже був «джадерсами», Мочар витягав руку до багатьох з них, розраховуючи на підтримку. Голланда, який був близько до середовища «пулав’ян», «натолінці» не любили, але його смерть сталася, коли віце-міністром внутрішніх справ, що здійснював нагляд за таємними службами, був саме Мочар. Голланд загинув, випавши з вікна своєї квартири в Варшаві по вулиці Новотки (сьогодні Андерса), під час обшуку Служби Безпеки. Тоді були припущення, що його вбили, хоча він, скоріше за все, скоїв самогубство. Його підозрювали в передачі інформації західним журналістам (про зміст промови Нікіти Хрущова на XXII з'їзді КПРС, в якому критикувалася сталінська політика - ред.).

Для «пулав’ян» смерть Голланда була сигналом до боротьби з твердоголовими. Проте вони вже були близькими до Гомулки та Мочара, котрому перший секретар довіряв. На церемонію поховання Голланда прийшло багато «пулав’ян». Гомулка, підбурюваний Мочаром, визнав цю урочистість демонстрацією, спрямованою проти нього. Тому лише крок відділяв від остаточного розправлення над «пулав’янами». Вони втратили вплив на владу, але все ще функціонували на політичних окраїнах. Дехто з них потім підтримував антикомуністичну опозицію.

Як сталося, що Мочар завоював собі симпатію значної частини ветеранів?

Він розумів, що лише серед прихильників комунізму він не здобуде популярності. Він поставив на людей із національним світоглядом. У кінцевому підсумку Польща після Ялтинської конференції для багатьох ендеків була досить прийнятною. Кордони опиралися на лінію річки Одри, країна практично без національних меншин, влада сильної руки...

Користуючись впливами у Спілці Борців за Свободу та Демократію, він почав спокушати колишніх учасників Армії Крайової. Інформація була зрозумілою: звичайні учасники АК надійні, отже, ми можемо домовитися. Цьому сприяли численні заходи з участю ветеранів війни. У своїх спогадах Мочар тепло писав про партизанів з АК, критикуючи лише їхнє командування. Він високо оцінив ці середовища, які безжалісно придушував Бєрут. Багатьом людям це повинно було сподобатися. Мочара підтримав, наприклад, полковник Ян Мазуркевич «Радослав». Але інші залишилися на відстані і вважали зближення з «Мєтеком» безчестям. Керуючи Управління Безпеки у Лодзі одразу після війни, він знищував Незламних Солдатів. Серед партизанів бачив союзника також Болеслав Пясецький - лідер передвоєнної крайньої правиці, а після війни - Товариства PAX, яке об’єднувало католиків, котрі намагалися співпрацювати з комуністами.

Ви розголошуєте міф про замах на верхівці влади, до якого готувалися в Ольштині в 1971 році.

Оскільки фактично його не було. Точніше, Едвард Герек вирішив, що настав час відсунути Мочара в тінь. Справжньою причиною його відсторонення з Міністерства Внутрішніх Справ було рішення Гомулки вже після подій березня 1968 року, але Мочар надалі був сильним, або вважався таким. Його постать лякала протягом всього попереднього десятиліття. Тов. «Штигар» вирішив, що цього вже достатньо. Тоді він був на вершині популярності, тому ніхто не міг йому протистояти. Мочар відпочивав у Ланську, урядовому осередку на Мазурах, і саме тоді його запросили до Ольштина. Несподівано з’явився там сам Герек, який перебував у Чехословаччині на з'їзді тамтешньої комуністичної партії. В той же час у МВС «виявили» фінансовий скандал ще з часів, коли Мочар керував цим відомством. Вдарили в близьких людей «Мєтка». Герек мав претекст, щоб вивести його з Політичного Бюро. Чутки про нібито путч в Ольштині, який, як стверджувалося, вдалося заблокувати, тільки погіршували позицію Мочара. Відправили його Верховної Контрольної Палати, про що потім шкодували, оскільки він там закріпився і ще багато років кусав владу.

Хто, коли і кому написав «лист 2000»?

Його створено наприкінці 1976 року за ініціативою представників партійного «бетону». Герек, даючи людям кока-колу, малого фіата та кольорове телебачення, і, з іншого боку, звертаючись до поняття національної спільноти, завоював таку популярність, що національні комуністи, які в попередньому десятилітті брали участь в антисемітському скандалі, майже не мали, чим його перевершити.

Це сталося лише під час кризи, пов’язаної з червнем 1976 року, як вітер у вітрила. Ми звикли до того, що підписи під відкритими листами збирає демократична опозиція, але і з іншого боку політичної барикади також траплялися такі практики. «Лист 2000», автором ідеї якого був між іншим Ришард Ґонтаж, провідний пропагандист 1968 року, виражав ніби протест проти існування Комітету Оборони Робітників (КОР), але фактично атакував команду Герка, про що останній добре знав. Твердоголові нібито непокоїлися виникненням демократичної опозиції, але таким чином вказували на Герка як на винного у виникненні КОР та його толерування. Відправники «Листа 2000» в період Солідарності в значній мірі підтримали Патріотичне Об’єднання «Грюнвальд».

Особистості догматиків з часів пізньої Польської Народної Республіки тепер звучать анонімно.

Тоді обличчями влади передусім були генерали Войцех Ярузельський, Чеслав Кіщак і Флоріан Сівіцький. ПОРП у воєнному стані була витіснена на другий план. Злість поляків зосереджував на собі речник уряду Єжи Урбан, який навіть не належав до партії. Його цинічні відповіді для мас-медіа вплинули на те, що його назвали негідником. Догматики мали вплив на структури партії, але Ярузельський досить послідовно позбувався їх, що називалося «розподілом». Деяких «продвигав», що часто означало відправлення до уряду або до дипломатії. Таку долю мав Альбін Сівак, який, вважаючи себе голосом робітників, критикував рішення партійної влади.

Цей автор спогадів під назвою «Від лопати до дипломата» перемагає сильну конкуренцію на найдурнішого високопосадовця Польської Народної Республіки?

Не впевнений, чи «найдурніший» - це найкраще слово, адже у нього був якийсь політичний дар, якщо він дістався аж до Політичного Бюро. Зрозуміло, що його мова була досить простою, а тези, які він висловлював, - простацькими. Водночас він вмів словами виражати певні відчуття та туги частини партійних діячів. Він якось створив образ анти-Валенси і, здається, робив це ефективно. Він представляв себе як звичайного робітника, хоча став партійним notable.

Бетонними розумами володіли також партійні товаришки?

На жаль, з точки зору маркетингу, коли сьогодні в моді історії жінок, партійний бетон розчаровує. Жінок на вершинах влади за часів Польської Народної Республіки у нас було мало, а серед прихильників твердолобих їх було ще менше. До 1956 року їх активно показували в різних сферах громадського життя, але потім занедбали цю популяризацію згори. Якщо траплялися, то скоріше в ролі диспозиційних публіцисток, які на сторінках преси атакували ліберальну інтелігенцію, відносно бунтівних студентів.

Альфред Мьодович – це останній твердолобий з епохи, що справедливо минула?

Проблема в тому, що вже від 13 грудня 1981 року партійний бетон опинився на втраченій позиції. Він абсолютно втратив свою силу, коли до влади в Москві прийшов Михайло Горбачов. Але це не означає, що консервативний напрямок в партії занепав. Це досить точно описував сам Урбан. Згідно з його словами, пересічний воєводський секретар взагалі не вважав себе бетоном, він навіть хотів би, щоб щось змінилося на краще, аби лише не за його рахунок. Проте кожна інновація означала ослаблення партійного апарату, тому ці місцеві високопосадовці протистояли - особливо розмовам з опозицією. Таким чином, вони несвідомо ставалися «бетоном», хоча, безумовно, мало який керівник воєводського партійного комітету в 80-і роки XX століття хоч коли-небудь читав «Капітал» Маркса, твори Енгельса чи Леніна.

Мьодович не був таким відважним як Мочар. Він протистояв розмовам з опозицією, щоб не допустити Солідарність до влади. Він перший сказав, що «Круглий стіл» - це угода еліт - партії і опозиції - над головами звичайних людей.

– розмовляв Томаш Збіґнєв Заперт

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– переклад Олеся Ґераль

Анджей Бжезецький – письменник і публіцист, випускник Історичного Факультету Ягеллонського Університету. Автор книг, зокрема таких: «Білорусь. Картопля і джинси», «Вірменія. Каравани смерті», «Лукашенко, що не став царем Росії» (усі разом з Малґожатою Ноцунь) та «Чернявський. Поляк, який обдурив Гітлера», «Велика гра майора Жихоня», «Оструда’46. Як поляки розгромили Радянський Союз» і найновішої «Бетонний розум. Історія твердолобих товаришів з ПОРП».