ТИЖНЕВИК TVP: Щонайменше з 2018 року Ви наголошуєте, що Польща не повинна діяти самотужки в справі репарацій, а лише разом з іншими країнами, які також висувають претензії до Німеччини. Тепер Варшава вирішила діяти на міжнародному рівні. У дебатах з'являються не тільки Греція, Італія, а й також повстає діалог з Намібією, яка має з Німеччиною свої досі невідшкодовані кривди, що сягають колоніальних часів. Чи дійсно інтернаціоналізація репараційних вимог є рецептом успіху в їх досягненні?

КАРЛ-ХАЙНЦ РОТ: Перед обличчям зарозумілості німецької політичної еліти спільні дії мають фундаментальне значення. І я дуже радий, що рішення, про які говорив роками і які полягають на співпраці з іншими країнами, втілюються в життя. Мій власний внесок у саму дискусію скромний, але я знаю, що Греція жваво відреагувала на нові імпульси, які надходять з Польщі щодо питання репарацій. Доволі недавно вийшла книга грецького дипломата Аріса Радіопулуса, який систематизував тему репараційних претензій на основі архівів Міністерства закордонних справ Греції. Робота Радіопулуса над цією темою відбувалася паралельно з моїм дослідженням наукового обґрунтування репараційних вимог та в співпраці з нашим Фондом соціальної історії двадцятого століття. Нещодавно в Афінах відбулася велика конференція, яка підкреслила важливість спільної ініціативи з відшкодування збитків, а колишній президент Греції Прокопіс Павлопулос наголосив на нагальній потребі спільних дій із Польщею. Крім того, добре, що Польща налагодила контакт з Італією, і також, що особливо тішить, почала зважати на Намібію, яка формулює свої претензії до Німеччини за злочини, скоєні військами Німецької імперії проти народів гереро і нама в 1904-1908 роках.

Виводячи на міжнародний рівень питання німецького репараційного боргу перед Польщею, Варшава також звернулася за підтримкою до Сполучених Штатів. Єдина проблема полягає в тому, що без згоди Вашингтона німецька сторона в «Договорі два плюс чотири» 1990 року не змогла б оминути питання репарацій. Тому можна тільки здогадуватися про реальні шанси американської допомоги в цьому питанні.

На мою думку, зацікавлення Сполучених Штатів цією темою є важливим кроком. Позитивна реакція в Америці матиме особливий ефект і вплив на німецьких політиків та дипломатів. Так, у 1990 році, під час переговорів щодо «Договору два плюс чотири», США підтримали Німеччину у справі виключення питання репарацій з документа. Дійшло навіть до того, що тодішній міністр закордонних справ Німеччини та його американський колега спільно погодилися, що сам термін «мирний договір» не може бути включений до документа, оскільки з введенням цього поняття вимоги щодо репарацій знову стануть актуальними. Однак я вважаю, що ключове значення має те, як саме Сполучені Штати реагуватимуть на тиск на Німеччину з боку Польщі та інших країн щодо репарацій. Питання полягає в тому, чи буде Америка готова ініціювати внесення змін до договору в цій новій ситуації. Це особливо важливо, оскільки виключення питання репарацій з договору не було рівнозначним його анулюванню. Питання залишається відкритим. І саме тому рух Польщі назустріч Вашингтону має особливе значення.

І все ж цікаво, що Берлін, відкидаючи репараційні вимоги Польщі, а також Греції, посилається на договір, в якому репарації не згадуються взагалі. 1 червня федеральний уряд, знову посилаючись на «Договір два плюс чотири», оголосив, що для Німеччини питання репарацій закрите. Це було зроблено у відповідь на запитання парламентської фракції партії лівих «Linke», яке стосувалося розправи, вчиненої військами Ваффен СС над жителями грецького села Дістомо, але опосередковано стосувалося також і польських вимог. Тому можна сказати, що цей договір є коронним аргументом Берліна для виправдання своєї відмови від репарацій. Можливо, настав час розвіяти міф про «два плюс чотири». Можливо, з цього варто починати?

Саме так, цей договір використовується не лише на вербальному рівні, але й у всіх документах Міністерства закордонних справ Німеччини та канцелярії канцлера Німеччини, починаючи з 1990 року, для того, щоб відмовити у сплаті репарацій. Меседж завжди один і той самий: «У силу «Договору два плюс чотири» питання репарацій остаточно закрито». При цьому, звісно, не згадується той факт, що це питання лише оминули, але не зняли, і що договір відповідає умовам мирного договору, навіть якщо він так не називається. Зрештою, положення про відмову Німеччини від ядерної зброї є чітким мирним положенням, яке безпосередньо стосується післявоєнної ситуації. Саме тому я вважаю, що надзвичайно жорстка позиція Німеччини щодо репарацій, аргументована «Договором два плюс чотири», маскує найслабше місце федерального уряду.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
    Варто лише поглянути на секретні документи часів переговорів про укладення договору, щоб побачити, з якою інтенсивністю розглядалося питання репарацій і що було вирішено його виключити. У згаданій вами відповіді уряду фракції «Linke» також стверджується, що в Паризькій Хартії нової Європи, документі, підписаному в листопаді 1990 року, країни-члени Європейського Союзу взяли до відома положення договору і схвалили їх. Але і тут, зрештою, питання репарацій також оминули. Саме тому уряди Греції, Польщі, а віднедавна і Сербії нагадують собі про цей факт, і питання договору, а точніше, пропущення питання репарацій, буде вирішальним елементом у їхній суперечці з Німеччиною. Саме тому так важлива позиція Сполучених Штатів і те, чи готові вони виправити положення договору, адже тільки Вашингтон може це зробити.

Якось Ви написали, що питання польських репараційних претензій слід розглядати у відриві від того, хто перебуває при владі в Польщі. Втім, в розмовах з німецькими політиками зазвичай звучить переконання, що достатньо перечекати уряд консерваторів, і що після зміни влади в нашій країні питання репарацій відпаде саме собою. Все правильно?

Ми не знаємо, яким буде результат польських виборів, але, зрештою, опозиційні політики також підтримали, у своїй більшості, на парламентському голосуванні висунення претензій до німецького уряду. Я завжди вважав, і прямо говорив про це навіть тим друзям, які використовували аргумент, що «репарацій, зрештою, хочуть лише польські консерватори, а ліберальна опозиція виступає проти них», що репарації є важливою темою для більшості поляків. Оскільки практично кожна польська родина втратила когось із близьких під час Другої світової війни, пам’ять про німецьку окупацію глибоко вкорінена у поляків. І я думаю, що будь-який польський уряд повинен буде брати це до уваги. Німецький уряд дивиться на це питання недалекоглядно. Можливо, два роки тому я б оцінив ситуацію інакше, але після того, як майже весь Сейм проголосував за вимогу репарацій, я бачу зміни.

У нещодавньому інтерв’ю Польському радіо 24 тодішній посол Федеративної Республіки Німеччина Томас Баґґер не лише підтвердив жорстку позицію свого уряду щодо репарацій, але й заявив, що тема претензій – це скринька Пандори, яку краще не відкривати. Як би Ви розцінили ці слова? Як погрозу?

Якщо в такій ситуації хтось погрожує, то він робить це зі страху. Звісно, якщо відбудеться визнання репараційних вимог держави відповідно до міжнародного права, це не залишиться без далекосяжних наслідків. Подивіться, наприклад, на Сербію, на країни колишньої Югославії, на Білорусь чи Україну. Згідно з міжнародним правом, останні дві держави були частиною Радянського Союзу, але це не заважає їм пред’являти свої претензії в нових умовах. Саме тому я говорю про масштабні наслідки і про те, що в європейському контексті ніщо не заважає тому, щоб спір перейшов до ОБСЄ, до якої належать усі згадані держави. Але також правдою є і те, що виникне ефект доміно, на який ми, тим не менш, повинні позитивно відреагувати. Тож, так, це погроза, але це погроза, яка ґрунтується на страху. І я переконаний, що питання репарацій треба просувати далі, попри погрози з боку німецького уряду.

Якщо не брати до уваги польські претензії, чи не вважаєте Ви, що питання репарацій стало надзвичайно актуальним у зв’язку з війною в Україні? Вже зараз йдуть розмови про майбутні військові репарації Україні з боку Росії. Тому німецькому уряду, ймовірно, буде досить складно уникнути відповідальності за власні злочини.

Якби дійсно склалася ситуація, про яку Ви згадали, німецький уряд опинився б у вкрай незручному становищі. Адже Україна могла б поставити питання так: ми зараз спільно висуваємо репараційні вимоги до Росії, але перед цим врегулюймо питання невиплачених репарацій з боку Німеччини. У цьому сенсі питання репарацій стає актуальним, і, схоже, воно залишиться актуальним, всупереч деяким прогнозам. Також може статися так, що сама лише погроза репараційних виплат змусить навіть світові держави дійти висновку про недоцільність ведення війни. Таким чином, питання репарацій також набуде великого значення як частина ефективного інструменту впливу на формування міжнародного порядку. А коли до нього додадуться колишні європейські колонії в Африці, горизонт ще більше розшириться.

Моя книга про репараційний борг також з’явилася на американському видавничому ринку, і видавництво, яке погодилося її видати, обґрунтувало свою зацікавленість тим, що в США точаться інтенсивні дебати про репарації нащадкам рабів. Тож навіть у США ця тема викликає бурхливі емоції.

Нещодавно нам вдалося поспілкуватися з представником гереро, одного з тих африканських народів, які стали жертвами колоніальних злочинів на території сучасної Намібії. Цей чоловік був розчарований позицією німецького уряду стосовно відповіді організації нащадків жертв. Як Ви ставитеся до вимог Намібії щодо репарації?

Я детально досліджував цю тему, і вона також була предметом моїх дискусій з іншими істориками. Деякі з них діяли від імені федерального уряду, але з часом пішли у відставку, бо не могли більше підтримувати позицію влади. Річ у тім, що в переговорах про репарації з Намібією німецький уряд поводився жахливо. Він обдурив народи гереро і нама, повідомивши їм, що стороною, з якою можна вести переговори, є лише уряд Намібії. Тільки от ані гереро, ані нама, не входять до складу цього уряду, а народ овамбо, представники якого насправді входять туди, відзначився за часів Німецької імперії між 1904 і 1908 роками співпрацею з німцями. Федеральний уряд повністю усвідомлює це й використовує цей факт, щоб, з одного боку, підігравати намібійському уряду, а з іншого – сіяти розбрат між народами гереро, нама та овамбо.

Крім того, німецький уряд відхилив усі скарги та вимоги Намібії щодо компенсації і натомість запропонував їй так звану допомогу на розвиток у розмірі 1,1 мільярда євро, яка також була включена в угоду про примирення, парафовану (але ще не підписану) між Намібією та Німеччиною в травні 2021 року. Ця допомога, однак, призначена для конкретних цілей, таких як покращення інфраструктури в регіоні проживання та міграції народів гереро та нама. Проблема полягає в тому, що дискусія про земельну реформу в Намібії точиться вже не одне десятиліття. І ця дискусія безпосередньо пов'язана з фондом для гереро і нама, адже вбиті та поневолені представники народу гереро, які були запроторені в концтабір, були позбавлені своєї землі. Адже безпосередньою причиною вибуху повстання гереро і нама 1904 року було те, що німецькі поселенці захоплювали їхні землі. У свою чергу, після придушення повстання практика конфіскації земель лише посилилася. Для сучасних німців питання власності на землю в Намібії залишається вкрай проблематичним, оскільки потужною групою землевласників є переважно німці. Тому розчарування гереро й нама цією угодою 2021 року цілком зрозуміле – їх обдурив та виключив з процесу власний уряд за угодою, яка передбачала мінімальну фінансову підтримку з боку Німеччини. Подивимося правді у вічі – підтримка, яка жодним чином не відповідає їхнім вимогам та запитам. Я вважаю, що ця справа ще не закінчена.

А коли справа з претензіями Намібії почала гучніше резонувати в німецькій публічній дискусії?

Я пригадую одну панельну дискусію, це було близько 10-12 років тому. Я тоді запропонував модератору дискусії та учасникам підняти тему репарацій Намібії, оскільки на той час це питання не було настільки відомим громадськості, як сьогодні. Реакція моїх колег була миттєвою. Мені сказали, що моя пропозиція може мати серйозні наслідки й що це буде така собі скринька Пандори. Уявіть собі ситуацію, коли держава, яка, згідно з міжнародним правом, допустила вчинення геноциду проти народів, що жили в її колишніх колоніях, виплачує компенсацію їхнім нащадкам. Німецьке колоніальне панування в Центральній і Східній Африці, так званій Німецькій Східній Африці, було не менш жорстоким, ніж на території сучасної Намібії. Хоча там не було геноциду, але відбувалися масові вбивства і різанина, жертв яких було навіть більше, ніж у Намібії. З точки зору сьогоднішньої Німеччини, відшкодування збитків одній жертві призвело б до подальших претензій. По всьому світу. Не лише проти Німеччини. «Що було б, наприклад, з голландською Ост-Індією?», – запитували мене колеги. Адже там теж були скоєні злочини. А як щодо злочинів Великої Британії в Індії?

Є ще інша проблема: вже багато років сховища німецьких етнографічних музеїв прочісують у пошуках черепів і кісток убитих гереро і нама, які вивчали расистські німецькі антропологи на початку XX століття. Зараз ці рештки повертають до Намібії, і це закономірно та необхідно. Так само як і необхідно прискорити реституцію африканської культурної спадщини, яка знаходиться в німецьких музеях, але це не означає, що ми повинні зупинитися на цьому. Історія колоніалізму вимагає масштабних репарацій. Репарацій, які дозволять постколоніальним державам розвиватися незалежно від світових потуг, як наявних, так і тих, що лише формуються. Таким чином, знову відкривається глобальна перспектива, яка лише підтверджує тезу про важливість питання репарацій.

Але можна запитати: «А яке відношення Африка має до Польщі? Адже це інший континент, інший злочин, інший час». Що б Ви на це відповіли?

По-перше, я б навів аргумент, що геноцид і воєнні злочини не мають терміну давності згідно з міжнародним правом. Час скоєння злочину не має значення. Звідси й американська дискусія про рабство, яка, зрештою, почалася не вчора. По-друге – і я кажу це з німецької перспективи, і це була б моя відповідь для людей із Польщі, які не бачать зв’язку між справою Намібії та воєнними злочинами, скоєними під час німецької окупації в Польщі, – все закладено в понятті «тяглість».

У Намібії генерал Лотар фон Трота, командувач військами Німецької імперії, вперше реалізував концепцію війни на винищення, розроблену німецьким Генеральним штабом. Так Трота командував операцією придушення повстання з метою знищення народів гереро й нама. Коли йому це не вдалося, він вигнав цих людей у пустелю і відрізав їм доступ до води, щоб вони померли від виснаження. Це була концепція системного винищення, яка не впала з неба, а виникла в німецькому Генеральному штабі. Як історик, я міг би зараз детально пояснити, як ця концепція потім знайшла відображення за часів Першої світової війни. Якщо коротко, то в концепції війни на винищення є певна тяглість, яка була перенесена з часів Німецької імперії в обидві світові війни. Адже за часів імперії німецькі колоніальні війська стали елітними підрозділами, а згодом їхні традиції були адаптовані для Вермахту. Тож маємо тяглість певного структурного порядку.

Іншим прикладом тяглості є незмінна позиція федеральних урядів: як щодо претензій гереро й нами та уряду Намібії, так і щодо країн, які висунули репараційні вимоги у зв’язку зі злочинами Другої світової війни. Схема завжди однакова, хоча у випадку з Намібією «Договір два плюс чотири», очевидно, не має жодного сенсу. Аргументація, однак, залишається незмінною, а саме: «За міжнародним правом ми не зобов’язані виплачувати репарації», або що «термін давності злочинів сплив», що вже є абсолютним абсурдом.

Ще кілька років тому було немислимо пов’язати питання Намібії з претензіями європейських держав. Коли я піднімав цю тему на лекціях, мене зустрічали з нерозумінням. У Німеччині, однак, це змінилося. І я впевнений, що так само станеться в Польщі та інших країнах.

Перед нами нове видання Вашої книги про німецькі репараційні зобов’язання, і нам цікаво, чи відрізняється німецька дискусія про репарації від тієї, що була навіть десять років тому?

Багато що змінилося. Я пам’ятаю, що на початку, після публікації цієї книги в Німеччині, я був просто спустошений масованою критикою, особливо з боку німецьких істориків. Тут відбулися певні зміни, також і в підході фахівців. З іншого боку, переді мною лежить один із примірників журналу «Geschichtswissenschaft» з текстом Штефана Ленштедта, з яким ми дискутували кілька годин після конференції про репарації у Варшаві (організованої у 2018 році Західним інститутом). Тоді Ленштедт займав стриману позицію, виступаючи за те, щоб Польща подала заявку на індивідуальні репарації для 30-40 тис. неєврейських колишніх в’язнів концтаборів, які ще живі. З того часу він дещо змінив свою думку. Сьогодні він каже, що німці повинні визнати, що кожна польська сім’я зазнала втрат під час німецької окупації, і ми не повинні просто закрити цю дискусію. Хоча він не підтримує репарації, але й не відкидає їх. І це щось нове. Так само як і те, що експертна думка, яка міститься в моїй книзі, була врахована в дискусії експертами з наукового відділу Бундестагу, на що мені вказала професор Маґдалена Байнчик із Західного інституту. Як висновок – я бачу ознаки зміни німецької позиції.

Щоправда, політичний клас продовжує ставити під сумнів сенс будь-яких дебатів щодо репарацій, а «зелені», які ще кілька років тому були готові підтримати хоча б часткові репарації для Греції у випадку грецьких претензій, сьогодні вустами Анналени Бербок виключають таку можливість у випадку з Польщею, але у мене складається враження, що і політикам врешті-решт доведеться зіткнутися з цією проблемою. Наразі я бачу ознаки зміни атмосфери навколо теми репарацій, що відбувається під тиском на Німеччину, а також через війну, яка триває в Україні. Тому що кожного дня ми чуємо й бачимо, в якому становищі перебуває населення, окуповане агресором, як порушуються права людини тощо. І я вітаю той факт, що видавництво «Zysk» хоче здійснити друге видання моєї книги, я бачу в цьому передумову чергової дискусії.

Ви говорили про зелених, які, коли були в опозиції, підтримували, принаймні частково, вимоги Греції. А тепер, коли вони увійшли до правлячої коаліції, то змінили своє ставлення.

«Зелені» сьогодні також відкидають грецькі вимоги, ті ж самі вимоги, які вони відстоювали раніше. Їхній прихід до уряду супроводжувався зміною способу мислення. Я контактував із групою, яка підтримувала Грецію та з однією літньою жінкою, так би мовити, «сірим кардиналом», яка задавала тон у попередній діяльності «Зелених» щодо грецьких вимог. Проте, відтоді, як «Зелені» увійшли до уряду, їхня активність у цій сфері пішла на спад. Із самої Греції чую, що зараз ці вимоги однозначно відкидаються, що явно свідчить про зміну курсу політсили. У мене, до речі, складається враження, що «зелені» змінюють курс не лише в цьому питанні, що, напевно, знайде відображення в опитуваннях.

Минулого року ми говорили про Вашу оцінку польського звіту про військові втрати. На Вашу думку, дивлячись з перспективи майже року після його публікації, чи вплинув цей звіт якимось чином на позицію німецької сторони?

Ще раз підкреслю, що звіт є документом високого рівня. Метод, застосований при підрахунку військових втрат Польщі під час німецької окупації, є висококваліфікованим, оскільки передбачає не лише матеріальні втрати, але й неможливість збільшення національного багатства внаслідок понесених людських і матеріальних втрат. Це надзвичайно сильний аргумент. У торішній розмові з вами я вже визнав, що розрахунки сум воєнних втрат, наведені у звіті, майже ідентичні до моїх розрахунків, представлених у моїй книзі про репараційний борг Німеччини перед Польщею. 1,3 трильйона євро зі звіту і 1,12 трильйона євро, які я наводив у книзі багато років тому.

Єдиним недоліком звіту, з моєї точки зору, є те, що він не враховує репараційні виплати, які Німеччина все ж таки здійснила. Я вважаю, що звіт мав би бути доповнений цією інформацією. Вона була натомість невиправдано замовчана, тому що і Західна, і Східна Німеччина виплачували певні репарації. Однак це не змінює того факту, що в порівнянні з цими 1,12 або 1,3 трильйонами євро це була лише частка того, на що має право Польща. За моїми підрахунками, ці німецькі виплати були еквівалентні приблизно 120-160 мільярдам євро, а йдеться, зрештою, про понад трильйон євро. Я вважаю, що це питання має стати предметом додаткової дискусії, але якщо дивитися на картину в цілому, то польський звіт про військові втрати був рішучим кроком з боку Польщі.

У якийсь момент виникла невпевненість у тому, чи буде цей звіт взагалі опублікований, а потім у тому, наскільки його розрахунки покажуть справжній масштаб збитків, але коли він нарешті був опублікований, всі сумніви зникли й стало зрозуміло, що ми маємо справу з дуже хорошим звітом, який не може бути поставлений під сумнів у жодному разі. Від самого початку я закликав до того, щоб звіт про воєнні втрати був перекладений німецькою мовою та опублікований якнайшвидше. І, на мою думку, він повинен бути опублікований не польським Міністерством закордонних справ чи посольством Польщі в Німеччині, а німецьким видавництвом, з великою передмовою. Якби ця публікація супроводжувалася конференцією, Польщі вдалося б підняти тему репарацій на новий, вищий рівень.

– Розмовлял Антоні Опалінський

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклад на українську Оксана Усатенко