Тижневик TVP: Прочитавши Вашу книгу «Католицька Церква та тоталітаризми у 1917–1989 рр.» (пол. Kościół wobec totalitaryzmów 1917-1989), у мене склалося враження, що Ви розглядаєте взаємовідносини між Католицькою Церквою і тоталітаризмом як зіткнення добра і зла. Чи це слушне враження?

ПАВЕЛ СКІБІНСЬКИЙ: По-перше, дослідник береться за аналіз матеріалу з певним світоглядним багажем. Я не приховую, що є віруючою людиною, тому мені важко ставитися до Церкви як до етично нейтрального явища. Це не означає, що я не бачу помилок церковників чи політичних двозначностей. Інша річ, що сама суть спільноти та інституції, яку я вважаю фундаментально доброю, є іншою. І це не підлягає сумніву, бо становить питання світогляду. Але це, звісно, не звільняє мене від обов'язку перевіряти факти.

По-друге, це питання тоталітаризму. На мій погляд, це не нормальні режими, в оцінці яких можна вишукувати різні нюанси чи дискутувати. Мова не йде про проблему на кшталт розгляду переваги республіки над монархією чи навпаки. Ми говоримо про історичне явище, наслідки якого відчуваємо донині, яке залишило величезний слід, напевно, на все людство в XX столітті, та яке тягне за собою етично неприйнятні наслідки. І в цьому сенсі я дійсно не розумію, як можна оцінювати тоталітаризм з етичної точки зору в цілому інакше, ніж як зло.

Тобто це було зіткнення між добром і злом? Не в тому сенсі, що добро стояло по один бік, а зло – по інший, а в тому, що це зіткнення відбувалося також всередині людей, в тому числі всередині духовенства.

Так, пособництво з тоталітарними режимами – якщо вони були справді тоталітарними – для людини, яка співпрацювала з ними, було обтяжене великим ризиком незворотного занурення у зло. Це випливає з аналізу природи цих режимів. Вони глибоко порушують природу людини, відмовляючи їй у праві на елементарну свободу та на власну етичну оцінку дійсності, роблячи її недієздатною й спокушаючи різними видимими радощами життя: наприклад, багатством, здобутим чужим коштом, або сексуальною свободою без будь-яких обмежень, або отриманням фізичної безпеки за будь-яку ціну. Я, зі свого боку, не дивуюся, що люди співпрацювали з цими режимами, але це втягувало їх у компроміси, які в довгостроковій перспективі призводили до їх поступової деградації.

Чому саме ці два великі тоталітарні режими, нацизм і комунізм, так багато уваги приділяли Церкві та релігії?

На мою думку, це пояснюється тим, що їхні амбіції були настільки далекосяжними, що перш за все вони прагнули контролювати всю реальність, а це неможливо без управління простором, який зазвичай відводиться для релігійної рефлексії. Неможливо орудувати всією людиною, разом з її приватним та інтимним життям, якщо управлінець не приписує собі якостей надприродного характеру. Ці ідеології приписували собі саме такі якості. Вони обіцяли вічне щастя, вони обіцяли щось на кшталт світського спасіння.

Я б сказав, скоріше порятунок у земному житті.

Я не впевнений, чи це стосувалося лише земного життя. «Метафізика» комунізму, наприклад, яка, напевно, є найбільш розвиненою, була дуже неконкретною в цих аспектах. Вона чітко показувала ворога і те, що з ворогом потрібно зробити, але вже обіцяна винагорода була дуже туманно окреслена. Я не можу сказати, чи обмежувалася вона земним життям. Ми знаємо, що ця ідеологія базувалася на якомусь баченні метафізики, існування якої офіційно заперечувалося.

Як на мене, з логічної точки зору це нісенітниця, але це ще раз доводить, що те, що є непослідовним і насильницьким, не може бути добрим. Зрештою, тоталітарні ідеології, чи то нацизм, чи то комунізм, здебільшого надзвичайно хаотичні. Вони нібито впорядковують реальність, але по суті відповідають лише на низку конкретних питань, що мають безпосереднє відношення до справи, вносячи величезний хаос у все інше, унеможливлюючи усвідомлення реальності. І роблять це навмисно, щоб цим хаосом керувати. Обплутати людину настільки, щоб цей хаос поглинув її з ніг до голови.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Тому, на мою думку, правильно говорити про зіткнення між тоталітарними режимами та Церквами, особливо Католицькою Церквою, як, зрештою, про релігійне протистояння. Людина, яка щиро переймається християнством, не може бути прихильником тоталітарного режиму. І навпаки, людина, яка дійсно занурилася в тоталітаризм, не може бути християнином.

Це блискуче підмітив Гітлер, якого ви цитуєте: «Німецьке християнство – це облуда. Ти або християнин, або німець».

Парадоксально, але такі ідеї знані ще з часів Локка. Звісно, доведені до ad absurdum. Вони виводяться зі світських ідеологій, які передували тоталітаризму, от тільки тоталітаристи по-справжньому взяли його на озброєння і зуміли реалізувати до кінця. Тому моменти співпраці католиків з тоталітарними системами, наприклад, наших концесійних католиків часів Польської Народної Республіки з комуністами, або участь католиків на Балканах чи в Угорщині в Голокості, я розглядаю як занепад віри. Я не вбачаю у співпраці католиків з цими системами жодної користі, що сприяла б поглибленню християнської релігійної рефлексії. Навпаки. Вступаючи в такий уділ, людина переходить на бік дуже категоричного та жорстокого ворога.

Тепер, може, розгляньмо цих двох ворогів конкретніше: перший нацизм, який проіснував недовго, але в якомусь сенсі можна сказати, що він був більш інтенсивним, якщо це правильне слово.

Він був більш дієвим з точки зору ефективності вбивства, але менш шкідливим у довгостроковій перспективі.

Що ж насправді штовхало людей, які були католиками та належали до католицьких організацій, до співпраці з нацизмом? Андраш Кун, наприклад, покинув францисканський орден, щоб приєднатися до партії «Стрілохрест» (фашистське, антикомуністичне й антисемітське угрупування, засноване в 1935 році в Угорщині, яке співпрацювало з Третім Рейхом під час Другої світової війни – прим. ред.) і вбивати євреїв у Будапешті, але тим не менше належав до формації. Що змусило цих людей перейти на бік нацизму?

Я думаю, що тут слід мати на увазі дві речі. По-перше, ми говоримо про дуже складні шляхи людського духу. Певне розчарування, внутрішні тарапати у питаннях віри не є чимось новим і може призвести до дій, які важко прийняти. Десь на задньому плані зазвичай стоїть духовна неспроможність людини. Другий аспект, який є більш «системним», – це, звичайно, прихована глибоко в людях жага влади. Цих людей спокушала необмежена влада, яку вони отримували. Влада над життям і смертю.

Звичайно, це виправдовувалося, наприклад, благом власної спільноти. Давайте подивимося не тільки на очевидних злочинців, таких як Кун, але й на людей, які заплуталися, на кшталт отця Тісо. Лідер незалежної Словаччини мав добрі наміри, але все ж таки схвалив геноцид євреїв. У якийсь момент він мав змогу відмовитися, але потім все ж повернувся до вбивств. Зрозуміло, що він перебував у безвихідній ситуації.

Чи він вважав, що робить добро? Для свого народу, своєї спільноти?

Я думаю, що це парадокс політика, який вірить, що певні речі треба робити, тому що, незважаючи ні на що, в балансі доброго і поганого, добро переважатиме. Коли дивишся на це збоку, в це важко повірити.

З іншого боку, колаборанти – це теж абсолютно розбещені люди, які просто прагнуть влади й тягнуться до неї, а гітлерівське панування над Європою давало їм таку можливість. І власне жорстока, але проста ідеологія, заснована на расизмі, яка говорить, що певна категорія людей має бути знищена, давала можливість це якось виправдати.

Але чому люди, які належали, повторюся, до католицизму, виявилися податними до такого роду ідеології?

Це, власне, те питання, яке ставили ще класики європейської філософії, але в дещо іншій площині: чи ті, хто філософствує, є відпорні на зло? Ну, звичайно, що ні. Тому що спокуса бути подібним до Бога, тобто фактично вирішувати питання життя і смерті іншої людини, величезна. Особливо, якщо мати це у твоїх руках, а політика стає насамперед інструментом для задоволення власних владних амбіцій.

Але ми говоримо про духовенство.

Ми говоримо про людей, які, навіть якщо вони є священнослужителями, також займають політичні посади.

Єпископ Гудаль?

Формально ні, але расистські висловлювання австрійського єпископа Алоїза Гудаля, наприклад, мали філософсько-політичний характер. Він, як єпископ, не цурався виходити у сферу політики.

Коли католик потрапляє в Яд Вашем, він одразу отримує певний шок, тому що на початку виставки міститься цитата зі св. Августина, спрямована проти євреїв. І в цьому контексті – я не хочу заглиблюватися в причини цього, бо це окреме питання – на основі цього робиться висновок про тяглість християнського антисемітизму, апогеєм чого був Голокост. Як ви це бачите?

Я вважаю таке формулювання питання брехнею, і не тому, що християнського антисемітизму не існувало, або що він є позитивним фактором, а тому, що немає ніякого зв'язку між цією формою антисемітизму і знищенням євреїв. Я б радше сказав, що Голокост – це сконденсоване зло секуляризації. Відмова як від юдейської релігії, так і від християнської. Секуляризація, яка не розуміється як індивідуальний вибір щодо релігії, вимір особистої боротьби з Богом чи переживання проблем віри. А лише секуляризація, що розуміється як системне відокремлення людини від Бога. Висловлюючись гаслами: справа не в тому, що я маю проблеми з Богом, а в тому, що Бог не повинен існувати для мене.

Так що ж, знамените «Gott mit uns» на пряжках ременів, яким нас так довго годували, насправді не про Бога?

Насправді там має бути «Wir sind Gott» – ми є Богом. Це більш відповідний опис цієї фрази. Ми – «колективний Бог», ми вирішуємо все, без обмежень.

Історичний християнський антисемітизм, хоча іноді й жорстокий, хоча й неприйнятний з огляду на нашу чутливість, міг, звичайно, в окремих випадках спонукати тих, хто дотримувався таких поглядів, до згоди на Голокост і навіть до участі в ньому. Але цей антисемітизм не був причиною Голокосту. Бо було надто багато випадків протилежного – християнських антисемітів, які не змирилися з Голокостом і навіть активно протидіяли йому.

Прикладом є знаменитий «Протест» Зофії Коссак-Щуцької. Це драматичний текст, написаний жінкою з чіткими антиєврейськими поглядами. Політично, культурно і релігійно вона проти євреїв. І водночас вона глибоко переконана, що її моральним обов'язком є врятувати тих людей, з якими вона не згодна, перед загрозою Голокосту. Дискурс Коссак-Щуцької не є дискурсом обов'язкової так званої релігії Голокосту. Це дискурс католика, який приймає серйозний моральний виклик.

У книзі я також розповідаю історії інших людей, які, маючи подібне критичне або навіть неприхильне ставлення до євреїв, брали участь у порятунку єврейського народу від знищення.

Це історія о. Ґодлевського, пароха парафії Всіх Святих у Варшаві.

Це також стосується багатьох політиків, і я говорю не про поодинокі випадки. Наприклад, багато активістів націоналістичного польського угрупування «Національно-радикальний табір» брали участь у порятунку людей єврейського походження. Це питання дуже складної дискусії з євреями про те, звідки взявся цей культурний християнський антисемітизм, але це вже зовсім окрема тема.

З іншого боку, ми не можемо погодитися в одному: немає очевидної спадкоємності між Голокостом і попередньою культурно-релігійною суперечкою між християнством та юдаїзмом, між християнськими громадами та єврейською громадою. Це дві різні речі.

На завершення цієї теми. Не можу уникнути питання про Пія XII, якого багато хто називає «Папою Гітлера» і його «мовчання» щодо Голокосту. Про наратив, що Католицька Церква могла щось зробити та не зробила, а лише врятувала окремі людські життя.

Прошу запитати це у людей, які так говорять. Я, наприклад, вважаю, що Церква мало що могла зробити. У цьому наративі відбувається певна інтелектуальна маніпуляція, коли ми вимагаємо якоїсь поведінки, але не уточнюємо, чого ми насправді очікуємо? У класичних книгах такого типу (наприклад, «Папа Гітлера» Джона Корнуелла), написаних розчарованими католиками або людьми з єврейським чи лівим бекґраундом, відповіді на питання, що насправді повинен був робити Папа, ми не знайдемо.

необхідно було чітко заявити, що відбувається злочин і католики не повинні брати в ньому участь.

Питання лише в тому, до чого б це призвело? Уважне спостереження за цим періодом вказує на те, що ми стикалися з такими деклараціями з католицької сторони, але вони лише примножували страждання невинних.

Такий випадок трапився в Голландії, коли відкритий протест голландського єпископату проти винищення євреїв закінчився трагедією вцілілих голландських євреїв, зокрема голландських католиків єврейського походження, яких депортували до концтаборів і вбили. Разом з ними загинула і св. Едіт Штайн. Протест коштував життя кільком тисячам людей, натомість голландські єпископи мали чисте сумління. Пій XII вважав, що це ціна, яку не можна платити, тобто не можна давати приводів для загострення і без того злочинної діяльності Гітлера.

Нам відомо, що він так думав, чи це тільки припущення?

Це виникає з вчинків Папи Римського. З одного боку, він дійсно публічно не виступав проти Голокосту, але водночас він своїми діями спростував звинувачення в байдужості. На його рахунок слід записати принаймні дві конкретні речі. По-перше, Папа надихав ватиканську дипломатію на реальну допомогу євреям, на вивезення їх із територій огорнутих Голокостом, йдеться про Угорщину, про Грецію, про Болгарію. По-друге, ставлення Папи до єврейського населення в Італії: підраховано, що понад 50 000 людей були врятовані в результаті відкриття католицьких установ для переховування жертв Голокосту. У тому числі й інституцій Ватикану. Лише в одному Кастель Ґандольфо переховувалося кілька тисяч євреїв. На місяці це місце перетворився на один великий кочовий табір єврейського населення. Це було особисте рішення Папи Римського.

І тепер той, хто каже, що Пій XII нічого не зробив в питанні знищення євреїв, і одночасно не згадує про тих, хто зробив ще менше (як, до прикладу, Черчилль чи Рузвельт – лідери демократичного світу, або лідери демократичної швейцарської держави, які відправляли євреїв назад в руки німців), то я не думаю, що це чесний підхід.

Пам'ятаймо також, що не тільки Пій XII був натхненний католицизмом у своєму ставленні до Голокосту. Маємо casus, про який мало хто знає у Польщі, тобто іспанського лідера – генерала Франсиско Франко, який вирішив використати чинний в Іспанії закон, що дозволяв автоматично надавати іспанське громадянство євреям-сефардам, щоб вивезти десятки тисяч людей з балканських країн і відправити їх до Аргентини або Сполучених Штатів Америки. Це була цілеспрямована державна політика. Прикладом може слугувати Анхель Санс Бріз, посол в Угорщині, дуже шанований в єврейських колах, якого ще називали «ангелом Будапешта».

Це тим більше цікаво з точки зору цієї розмови, що Іспанія за часів Франко була католицькою країною.

Це була цілковито католицька держава. Франко втрутився, бо вважав, що відбувається щось таке, чому з моральних міркувань не можна потурати.

Тобто, з одного боку, Франко відправляє Блакитну дивізію на східний фронт для підтримки наступу Гітлера на Радянський Союз, а з іншого – відмовляється співпрацювати з Гітлером у знищенні євреїв.

Наскільки, наскільки це було можливим. Проте він зробив більше, ніж всі демократичні держави разом узяті. Тому я, після того, як подивився на те, що зробили Пій XII і генерал Франко для порятунку євреїв, відчуваю почуття глибокої огиди, коли чую всі ці звинувачення на адресу католицького середовища в пасивності. Було б добре, якби інші кола подивилися правді в очі щодо цього питання.

Ми приділили багато часу на обговорення нацизму, тепер настав час поговорити про другий тоталітаризм – комунізм, який в довгостроковій перспективі, можливо, був складнішим супротивником для Церкви та католиків.

Проблема в тому, що спадщина комунізму все ще жива. У цивілізованих країнах партії, які посилаються на нацистську ідеологію чи навіть її елементи, – це рідкість, вони не мають права на існування. Нацистські погляди викликають сором, зазвичай потрібно тлумачити будь-які можливі наклепи про ідеологічну спорідненість з нацизмом. З іншого боку, комуністичні партії існують. Я щойно повернувся з Іспанії: в цій країні комуністичні партії функціонують наскільки це можливо, і комуністичний світогляд в деяких аспектах поширився на значну частину лівих. Щобільше, співпраця католиків з комунізмом вважається природною частиною дозрівання частини католицького політичного спектра. І звідси, наприклад, високий рівень терпимості до таких священиків, як колумбієць Каміло Торрес, член Армії національного визволення, який брав участь у терористичній діяльності, інспірованій комуністами, залишаючись при цьому священнослужителем.

З іншого боку, є чимало неоднозначних прикладів, якими часто зловживають, як от постать єпископа Оскара Ромеро з Сальвадору, вбитого під час меси. В певний момент життя він захоплювався соціалізмом як можливим вирішенням соціальних проблем своєї країни, але перед смертю змінив свої погляди, про що прибічники ліворадикальних сил воліють не згадувати.

Що лежало в основі цього захоплення католиків? У вашій книзі представлена ціла панорама таких ідей, де на першому плані – визвольне богослов'я і Південна Америка, але не тільки.

На мій погляд, на кону стояли дві речі. Знову ж таки – прагнення до влади, одягнене в костюм сучасності. І друга річ – наївність, яка дозволила повірити в те, що комунізм мав наукове підґрунтя. Можливо, жорстокий, можливо, проблемний у певних ситуаціях, але науково правильний. В результаті, особливо – але не виключно – серед тих, хто був не зовсім послідовним у своїй вірі, але вважав себе покликаним до політичної діяльності, були католики, які охоче долучалися до комунізму. У цьому я бачу як слабкість католицьких кіл, так і силу спокусливого шарму комуністичної ідеології, та я абсолютно не вбачаю в цьому пом'якшувальний елемент, а радше навпаки – обтяжувальний.

Ми маємо справу з ситуацією, в якій десь приблизно до Другої світової війни Папи та лідери католицьких кіл займали дуже критичну позицію стосовно комуністичної ідеології та особливо до того, що відбувалося в Радянському Союзі в питаннях релігії й Церкви. Тобто, проти спроб знищити або підпорядкувати Церкви своїй владі, як це сталося з Православною Церквою після 1941 року. З іншого боку, з кінця 1940-х років і далі, що, здається, досягло кульмінації на Другому Ватиканському Соборі, з'являється відкритість до діалогу з комунізмом, з марксизмом.

Безперечно, Другий Ватиканський собор – це крок, але це, звичайно, не кульмінація, яка припадає на кінець 1970-х – початок 1980-х років і фактично передує обранню Папи Івана Павла ІІ. Безперечно, певна недомовленість у соборових документах дала змогу посилити цю хвилю, але вона настала набагато раніше й дає про себе знати фактично з кінця Другої світової війни.

На мою думку, вирішальне значення відіграло війна і те, що Сталіна впустили до ґрона союзників, тобто «хороших хлопців». У Франції, в Італії позитивна конотація комунізму дає про себе знати одразу після 1945 року. Згадаймо, що значна частина італійських хадеків, так звана християнсько-демократична лівиця, виступала проти ідеї Альчіде де Гаспері (засновник Християнсько-демократичної партії Італії, прем'єр-міністр – прим. ред.), який бачив зіткнення між політичними блоками як боротьбу за свободу, де католики повинні стати на бік свободи, тобто на американську сторону. Християнсько-демократичні ліві говорили, що вони мають більше спільного зі Сталіним, ніж з американцями.

Але якщо ми є католиками, людьми – повернуся до цього – католицького світогляду, то знаємо, що переговори зі злом ні до чого не провадять.

Але комунізм більше не вважався злом! Пій XІ визначив позицію Церкви щодо комунізму ще до війни: це є безбожна і зла ідеологія. Зміна відбулася, на мою думку, під час Другої світової війни. Фактична антинацистська співпраця між комуністами та християнськими демократами призвела до того, що багато католиків перестали сприймати своїх комуністичних союзників як представників об'єктивного зла.

Це тому що ми разом виграли війну?

Тут є певна невідповідність, адже енцикліку 1937 року «Про безбожний комунізм» ніхто не скасовував, щобільше, Пій ХІІ у 1948 році наголошував, що активна співпраця з комуністами веде до відлучення від Церкви, але водночас зростала кількість тих, хто активно співпрацював з комуністами. Вони ніби вважали, що це політичне рішення Папи, до якого не потрібно прислухатися.

Тобто Папа Римський вказував напрямок, а вони йшли в інший бік?

По суті, так. Йдеться, звичайно, про ортодоксальність цієї позиції, яка в певний момент стає позицією більшості й з якою Папа відкрито не бореться, побоюючись за єдність Церкви. Саме з цим ми маємо справу за Павла VI, який сам набагато критичніше ставиться до комунізму, ніж середньостатистична позиція його сучасників-католиків на Заході. Але він не загострює свою риторику, побоюючись, що це може призвести не до очищення, а до ще більшого хаосу. Можливо, йому бракувало відваги, а можливо, він просто усвідомлював, що не в змозі це зробити.

Натомість це робив значною мірою Іван Павло ІІ методами, які, так направду, ми й досі не в змозі зрозуміти.

Повинен сказати, що мене заінтригувала назва одного з розділів вашої книги про понтифікат Івана Павла ІІ: «Екзорцизм для світу».

Є щось неймовірне в тому, як Іван Павло ІІ поводився стосовно комунізму, що, звичайно, мало не тільки політичні, але переважно морально-інтелектуальні наслідки. Він значною мірою применшував комунізм морально, не нападаючи на нього безпосередньо. До 1991 року ми не знайдемо жодного документа, в якому Іван Павло ІІ прямо засуджує комунізм. Пізніше, в енцикліці «Centesimus Annus», він називає тоталітарні режими, в тому числі комунізм, злом. Раніше Папа не формулює це так прямо, водночас розбираючи всю комуністичну дійсність, як ідеологічну, так і фактичну, системну, до найпростіших основ. Він аналізує кожен з цих факторів і показує, що християнство не може погодитися з цими рішеннями, водночас пропонуючи альтернативу. Наприклад, в цьому дусі я відбираю «Laborem exercens» 1981 року, енцикліку про працю. Адже це момент, коли Іван Павло ІІ відбирає у комуністів монополію на репрезентацію світу праці, який вони узурпували на цілі десятиліття.

Це момент, коли 1 травня, принаймні в Польщі, розпочалися марші до Дня св. Йосипа Робітника.

Досвід нашої «Солідарності», який показує, що світ праці не пов'язаний з комунізмом, дуже важливий, але позиція Івана Павла ІІ виходить далеко за рамки коментаря до польської дійсності. Це богословський коментар з філософськими та соціально-моральними наслідками, який веде також до політичних наслідків. Папа Римський робив це свідомо, і разом з тим він не входив безпосередньо в політичну площину, а лише говорив: послухайте, праця має багато аспектів і, серед іншого, духовний, і якщо про це забувати, то гідність людини, яка працює, опиняється під загрозою.

У чому Папа Римський вбачав найбільшу загрозу для Церкви?

Цікаво, що він не вважав комунізм найбільшою загрозою. Він бачив комунізм як реальну, важливу загрозу, але таку, яка колись закінчиться. Найбільшою загрозою він вважав екзистенційну деградацію людини. Серед іншого, зумовлену комунізмом, але не тільки. І тому є певна тяглість цього понтифікату між раннім періодом, коли комунізм процвітав, і пізнішим, коли він вже був серйозно ослаблений, бо хибним було б сказати, що він зник повністю.

Чи можемо наважитися заявити, що те, що зараз відбувається навколо особи Івана Павла ІІ, має до цього якесь відношення?

. З одного боку, це реванш. Помста комунізму за поразку, завдану йому Папою. Тому що Іван Павло ІІ зробив дуже серйозне зміщення акцентів у колективній свідомості цілого покоління, причому в такий спосіб, який важко було підірвати, бо він не був ні агресивним, ні полемічним, а тільки позитивно показував християнську альтернативу.

Приїхавши до Польщі, він замість того, щоб говорити людям, що комунізм – це погано, каже, що неможливо зрозуміти людину без Христа.

Більше того, сказав, що поляки – католицька нація. Проблема полягала в тому, що це, очевидно, було неприйнятно для комуністів, але що вони могли сказати? Папа атакував основи системи, але не робив цього безпосередньо. Геніальність Івана Павла ІІ, як і геніальність кардинала Вишинського – бо я думаю, що Папа в певному сенсі переробив досвід кардинала Стефана Вишинського на інший рівень – полягає в тому, що вони винайшли те, чого ніхто у світі до них не винайшов: спосіб полеміки з комунізмом, який позбавляв останніх будь-яких аргументів. Вирішення питання комунізму базувалося, на мою думку, на їхньому глибокому релігійному житті. Вони мали внутрішню глибину, яка дозволяла їм тримати дистанцію від реальності та в певному сенсі брати участь не в ситуативній політичній боротьбі, а в певній метафізичній боротьбі проти комунізму.

В одному місці ви цитуєте звіт КДБ після обрання Івана Павла ІІ, де сказано, що «послання Церкви за своєю суттю є антикомуністичним». Це означає, що КДБ бачило більш проникливо, ніж багато католиків того часу.

Так, функціонери КДБ усвідомлювали, що втілюють марксистське бачення, яке за своєю суттю є антиметафізичним. Тоді як послання Церкви за своєю суттю є метафізичним. Тому воно обов'язково є антимарксистським і антикомуністичним. Це не означає, що релігія завжди повинна зосереджуватися на боротьбі з марксизмом і комунізмом. У своїй книзі я показую, що дійсно ефективними виявилися ті погляди, які не були агресивно антикомуністичними, але містили антикомуністичний світогляд в глибині, адже ґрунтувалися на глибшому баченні реальності, включаючи релігійний вимір. На мою думку, це свідчить про те, що неможливо зрозуміти політичний процес, особливо другу половину XX століття, без урахування духовного, релігійного чинника.

Ваша книга закінчується 1989 роком, бо має бути часовий ценз, на цьому базуються історичні дослідження. Але коли я її читав, у мене промайнуло запитання: чи це протистояння між Церквою і тоталітаризмом закінчилося?

Іван Павло ІІ показав, що це не так. Його знаменита фраза про демократію, яка може перетворитися в «прихований або відкритий тоталітаризм», залишається такою собі memento для сучасного Заходу. Тут варто також пам'ятати, що комунізм як система існує надалі. Китайський комунізм сильно еволюціонував з часів маоїзму, але це все ще комунізм. І це друга за величиною наддержава у світі. Ми пережили драматичне розчарування Папи Франциска в його переговорах з китайськими комуністами, що, звичайно, можна було передбачити. Це свідчить про те, що комуністична небезпека продовжує існувати як з китайського, так і з західного боку.

У книзі ви цитуєте слова чилійського історика, професора Гонсало Ларіоса Менґотті, який, говорячи про цей «діалог» між християнами та марксистами, сказав, що багато християн стали марксистами, але мало хто з марксистів став християнином. Як ви думаєте, чому так діється?

Тому що розмова між добром і злом не може бути діалогом. Треба розрізняти розмову з комуністом і розмову з комунізмом. Комуніст – це людина і, як людина, може мати чудові якості. З іншого боку, його світогляд не має цих якостей. Проблема полягає в тому, щоб відрізнити розмову з комуністами як з людьми, яка часто є прямо необхідною, від діалогу з комунізмом, який веде до затягування у зло. А це не може принести нічого доброго.

– Розмовляв Роберт Богданський

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклав Юрій Ткачук

Проф. Павел Скібінський (1973 р.н.) – історик, політолог, академічний викладач, публіцист; у 2010–2015 роках був директором Музею Івана Павла ІІ та Примаса Вишинського. Працював в Інституті стратегічних студій та політичних досліджень Школи бізнесу Національного університету імені Людовіка в Новому Сончі. Також працював заступником директора та керівником науково-дослідного відділу Музею історії Польщі. З 2020 року є заступником директора Інституту спадщини національної думки імені Романа Дмовського та Ігнація Яна Падеревського. Габілітований 24 вересня 2014 року, його наукові інтереси включають новітню історію Польщі та Іспанії.