ТИЖНЕВИК TVP: Куди рухається Грузія в часи великої конфронтації Росії з Європою?

АЛЕКСАНДР МІКАБЕРІДЗЕ: Дякую за це запитання, але я не був у країні вже кілька років. Тому змушений робити висновки на підставі того, що спостерігаю, читаю й обговорюю віддалено. Події останніх двох тижнів показали нам, що значна частина грузинського суспільства дуже хоче інтеграції в європейську спільноту. Це не дивно, тим більше, що у нас є таке положення в Конституції. Я закликаю читачів ознайомитися зі статтею 78 нашого Основного закону. Там чітко сказано, що уряд зобов’язаний рухатися задля досягнення мети інтеграції з Європейським Союзом і НАТО. Отже, це наш національний пріоритет, і його треба реалізовувати, оскільки від цього залежить наше майбутнє. Водночас політика уряду в цьому питанні викликає у мене глибоке занепокоєння. Події останніх двох тижнів стали серйозним тривожним дзвіночком. (позаминулого тижня парламент Грузії намагався проштовхнути так званий закон про іноземних агентів за зразком російського. Зрештою, у результаті масових громадських протестів від цієї ідеї відмовилися – прим. ред.).

Позиція уряду в Тбілісі щодо війни в Україні також неоднозначна. У політичному плані вона не протистоїть агресії, як Польща або країни Балтії. Може ви вже не пам’ятаєте події 2008 року, коли польський президент у Тбілісі виступив проти Росії?

Повірте, ми всі в Грузії пам’ятаємо жест президента Леха Качинського! Хто б міг забути його приїзд і виступ разом з тодішнім президентом України та лідерами країн Балтії. Це відбулося в розпал нашої війни з Росією. Хто міг забути промову, яку він виголосив перед нашим парламентом, демонструючи солідарність із Грузією і виголошуючи це знамените попередження: «Сьогодні Грузія, завтра Україна...»? І саме через ці події сьогодні я відчуваю себе трохи незручно. Я бачу двоїсту позицію грузинського уряду: на жаль, наші лідери не демонструють такого ж рівня відданості та солідарності з українським народом у його боротьбі проти Росії. Схоже, вони проводять політику, про яку ми говоримо в Грузії як про сидіння на двох стільцях одночасно.

З одного боку, вони прагнуть до більш тісної військової співпраці й інтеграції з Заходом, а грузинська армія є найдосконалішою інституцією на цьому напрямку. З іншого боку – намагаються закрити очі на дії Росії, що виглядає збоку як підпорядкування. Крім того, політики висувають необґрунтовані, навіть безглузді, претензії до європейських партнерів. Деякі висловлювання викликають здивування. Хорошим прикладом цього є недавнє інтерв’ю грузинського прем’єр-міністра (Іраклі Гарібашвілі сказав, що Україна хоче спонукати його країну відкрити «другий фронт» із Росією – прим. ред.). Робити такі заяви – просто приголомшує! Що ще гірше, у нас є мільярдний олігарх, який майже поодинці домінує на політичній сцені і є де-факто сірим кардиналом грузинської політики.

Тоді хто смикає за ниточки? Можливо, тут є якісь зв'язки з Кремлем?

Розумієте, мені не дуже хочеться більше вступати в політичну дискусію, але в країні широко відомо, що Бідзіна Іванішвілі (лідер коаліції «Грузинська мрія», яка перемогла на парламентських виборах у жовтні 2012 року; прем'єр-міністр Грузії з 25 жовтня 2012 року по 20 листопада 2013 року – прим. ред.), не зовсім зрозуміло як заробив свої статки в Росії і в минулому мав тісні контакти з російськими олігархами, не кажучи вже про високопоставлених осіб у московському уряді. Чи підтримує він досі такі зв'язки – питання спірне. На мою думку, неможливо створити добре функціонуючу демократичну державу, де одна людина має такий вплив на суспільство і смикає за стільки ниточок. Насамкінець, я критично ставлюся як до нинішнього уряду, так і до його актуальної політики, чи то йдеться про його позицію щодо війни, або ж про його неймовірні заяви про те, що Захід хоче «втягнути Грузію у війну», або ж до законодавчих ініціатив, які виглядають підозріло схожими на російські. На мою думку, в Грузії все має змінитися.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  А як щодо почуттів пересічних грузинів?

Громадськість підтримує Україну і твердо стоїть на позиції інтеграції в ЄС і НАТО. Нагадаю, що в Україні воює Грузинський легіон, там зараз сотні наших добровольців, і громадяни Грузії, в тому числі такі, як я, пожертвували десятки тисяч доларів, не кажучи вже про іншу благодійну допомогу. Все це задля того, щоб Україна перемогла в цій боротьбі. Таким чином, існує досить велика розбіжність між політикою уряду та настроями суспільства. Ця проблема дуже складна, ми мали б говорити лише про неї в інтерв'ю. Тому я, мабуть, підсумую так: я вважаю, що політика грузинської влади в ситуації військового протистояння є неправильною. Очевидно, що ніхто ні в Україні, ні в Європі, ні в США не хоче втягувати Грузію у війну, тому всі ці розмови про змову Заходу з метою відкриття другого фронту в Грузії – це просто повна нісенітниця.

Можливо, варто оголосити нейтралітет?

У сучасному світі Грузія не може дозволити собі такої розкоші. Спільний кордон з російською державою повністю такий варіант виключає. Крім того, варто лише поглянути на минуле століття, щоб побачити, чим закінчився нейтралітет для будь-якої країни, що межує з Росією. Запитаймо себе, чи можемо ми дозволити собі зазнати подібних наслідків, які вже були зафіксовані у минулому? Грузія має зробити вибір. Жереб кинуто, а крім того Росія мало що пропонує нам для розвитку, все, чого ми можемо досягти, знаходиться в іншому місці. Особисто я вірю тільки в цей напрямок.

Про історію ми ще поговоримо, а зараз перенесемося на десяток років у минуле. Під час знаменитої промови польського президента в Тбілісі, в Грузії була одна важлива фігура. Нею був президент Міхеїл Саакашвілі. Чи стає він сьогодні мучеником?

Я не вважаю його мучеником. Водночас, я вважаю, що неправильно, коли політичні лідери перебувають у в'язниці без права на адекватне медичне лікування. Якщо Саакашвілі винен в якомусь злочині, то нехай незалежний суд розслідує звинувачення і потім вирішить, чи потрібно обмежувати його свободу. Тим часом через кілька місяців після його арешту, досі незрозуміло, чому це сталося. Звичайно, у Саакашвілі були свої досягнення і невдачі, але важливість його ролі у новітній історії Грузії незаперечна.

Яку роль він відіграє і чи надалі залишається символом для грузинів?

Для багатьох виборців, безумовно, так. Коли я працював у Міністерстві закордонних справ Грузії, я пам'ятаю його як молодого політика-початківця, який наполягав на реформах. І йому вдалося багато чого досягти. Під час свого першого терміну на посаді президента він мав величезний вплив на трансформацію країни, заклавши основи сучасної грузинської держави. Він реструктуризував поліцію, армію, службу охорони здоров'я, ефективно боровся з корупцією, перевів економіку на рейки вільного ринку, підтримував освіту. У нього дійсно було багато заслуг у цій сфері. З іншого боку, його президентство мало й темні сторони, такі як зловживання владою, жорсткі дії поліції та переслідування політичних опонентів. Слід також визнати, що йому не вдалося зробити судову владу незалежною від уряду.

Чи порівнюють його з якоюсь іншою постаттю в новітній грузинській історії?

Він був політиком сучасного типу, тому важко робити якісь порівняння. З огляду на статус на міжнародній арені, точкою відліку міг би бути, наприклад, Едуард Шеварднадзе (радянський і грузинський політик, міністр закордонних справ СРСР, президент Грузії в 1995-2003 роках – прим. ред.). Саакашвілі, однак, був унікальним з багатьох боків: молодий, харизматичний, здобув освіту за кордоном, мав хороші контакти серед місцевих політиків, вільно володіє іноземними мовами, налаштований підняти авторитет Грузії на міжнародній арені. Буде цікаво подивитися згодом, як його оцінить історія.

І як розгортатиметься історія інших пострадянських країн. Поки що вони обирають різні стратегії.

Це складне питання, і на нього немає однозначної відповіді. Існують величезні відмінності між країнами, які виникли після розпаду СРСР. З одного боку, ми маємо приклад країн Балтії, які успішно будують власні громадянські суспільства, мають бачення розвитку, спрямованого на інтеграцію до Європи. Дивлячись на Латвію, Литву та Естонію з нашої точки зору, ми можемо мати почуття заздрості, таке собі здорове почуття ревнощів. Проте я радий бачити, як там будуються сучасні демократичні суспільства, сповнені життя і бачення подальшого розвитку.

На Кавказі це виглядає зовсім інакше. Тут три країни – Грузія, Вірменія та Азербайджан. Всі вони не змогли подолати структурні проблеми та довгострокові виклики. Я не можу передбачити їхнє майбутнє. Я лише знаю, як воно, на мою думку, має виглядати. Всі три країни повинні побудувати відкриті та демократичні суспільства, подібно до того, як це зробили країни Балтії. Хоча я розумію, що це може бути нездійсненною мрією. Перешкоди здаються дуже серйозними, ми маємо нестабільне політичне та економічне середовище, російську окупацію грузинської території, яка досі триває, та конфлікт між Вірменією та Азербайджаном.

Оскільки ми говоримо про постімперську мапу Східної Європи, саме час поговорити про історію та ваші книжки. Повернімося у часі на понад 200 років назад. Я ніколи не думав, що Наполеон був таким важливим не лише для історії Польщі, але й в історії Грузії теж.

І не лише Грузії. Для мене наполеонівська епоха – це історія гри наддержав – Британії, Франції, Росії, а також ряду інших, яка переросла в глобальний конфлікт, в тому числі й в інших частинах світу. Я бачу в цьому один з найважливіших контекстів історії наполеонівських воєн. Вони мали більший вплив на світ, аніж на саму Європу. Наполеон, звичайно, зазнав поразки і його імперія зникла, але наполеонівська геополітика змінила карти Близького Сходу, Південної Америки, Північної Америки, Карибського басейну та Індії. Декого може здивувати, що ці ігри дійшли навіть до Японії, Індонезії, В'єтнаму, ба навіть Гавайських островів, де в 1815-1816 роках зіткнулися російські та американські інтереси. Саме в цьому я бачу важливість цієї епохи. Вона має вирішальне значення для долі Європи, але ми також повинні пам'ятати про її величезний вплив в інших регіонах. Це був конфлікт безпрецедентної інтенсивності та масштабу, справжня світова війна.

Для польського читача участь Наполеона в польській історії є річчю очевидною, але як щодо подій на Кавказі?

Це був період російської експансії на південь. У 1801 році Росія анексувала східне грузинське царство Картлі та Кахетію, а цар наказав заарештувати й вислати грузинську царську родину. Між 1804 і 1813 роками Кавказ став ареною запеклого суперництва між декількома імперіями: Росія змагалася за вплив з Іраном та Османською імперією, яку підтримували тоді французи та британці. Наполеон навіть хотів створити потрійний союз з османами та персами для боротьби з Росією в цьому регіоні. Цікаво, що між 1812 і 1813 роками британські офіцери тренували війська шаха для боротьби з росіянами в регіоні, в той самий час, коли вони шукали союзу з Росією в Європі. Хорошим прикладом є битва при Асландузі, що відбулася тоді, коли Наполеон вже відступав з Росії. Те, що сталося на Кавказі, є важливою частиною наполеонівської історії.

Але й також історія втрати Грузією незалежності?

Зараз у Грузії точаться гарячі дебати про події 1783 року, коли цар Іраклій підписав доленосний договір з Росією Георгієвський трактат. По-перше, це прискорило спустошливе перське вторгнення, і Катерина II не зробила нічого, аби допомогти Грузії. Наступні ж царі, Павло І та Олександр І, були зацікавлені, головним чином, в анексії цієї маленької країни, оточеної імперськими державами. Тому грузинам потрібно було знайти союзника, і вони звернулися за підтримкою саме до Наполеона. Цар Західної Імеретії Соломон II писав листи з проханням про допомогу до Бонапарта, так само як і ті грузинські князі, які втекли від російської анексії до Тегерана і намагалися чинити опір, шукаючи французької та британської допомоги у боротьбі з Росією. Зрештою, всі ці зусилля виявилися марними, оскільки, як ми знаємо, Наполеон у своїй боротьбі зрештою програв.

Тим часом коли імена грузинських військовиків раз по раз з'являлися і в інших місцях і ставали символом поразки Наполеона, завданої Росією.

Відомий генерал російської армії Петро Іванович Багратіон – справді найвідоміший грузин з історії наполеонівських воєн. Він та інші офіцери були частиною грузинської діаспори в імперії, багато з представників якої були талановитими полководцями. Під час свого дослідження я нарахував до 70 високопоставлених грузинських командирів в лавах царської армії. Багратіон помер від ран, отриманих під Бородіно в 1812 році. Але ще цікавіше те, що в армії Наполеона також служили грузини – знамениті мамелюки, в тому числі один з мого рідного міста. Зараз я працюю над його біографією.

У Польщі Наполеон був найпопулярнішим іноземцем впродовж двох століть. Одначе я знайшов у вашій книзі цитату, яка є досить невідомою в нашій країні. Чи справді Бонапарт казав, що не хоче бути «Дон Кіхотом Польщі»?

Він таке справді сказав, але під час переговорів з Росією про майбутнє імперських територіальних кордонів у Східній Європі. Ширший контекст цієї історії – це, звичайно, сумнозвісний поділ Польщі та знищення Речі Посполитої, ініційований Російською імперією наприкінці 18 століття. Рішення Наполеона відновити Варшавське герцогство було сприйнято російським урядом як перший крок до можливого відродження польської державності, що, на його думку, було б абсолютно шкідливим для російських інтересів. У 1810-1811 роках Росія домагалася від Наполеона запевнень, що він цього не зробить, але той відмовився, ведучи з царем складну гру, в якій заявляв, що не хоче бути "Дон Кіхотом Польщі", але також і відмовлявся дати Росії будь-які конкретні запевнення. Польська шляхта та її участь у наполеонівському проєкті є для мене особливо проникливою історією. Тисячі солдатів і офіцерів служили в далекій Іспанії лише за обіцянку, що їхня боротьба посприяє відродженню Францією польської державності...

Наполеон Бонапарт не зміг змінити нашу історію, хоча всіма своїми війнами кував новий світовий порядок. Ви наполягаєте на тому, що саме у той час були закладені основи майбутньої могутності Сполучених Штатів.

Наполеон певною мірою змінив польську історію, хоча створене ним Варшавське герцогство не пережило падіння його імперії. Однак створені ним політичні та правові інститути залишилися. Якщо не помиляюся, то вони проіснували в Царстві Польському аж до повстання 1831 року, а адміністративні реформи – навіть до 1860-х років. Я знаю також, що деякі положення Цивільного кодексу наполеонівської епохи залишалися чинними у вашій країні аж до Другої світової війни. Тому його спадщина в Польщі є багатошаровою.

Однак Наполеона слід розглядати через призму того впливу, який йому вдалося справити на весь світ. Прямо чи опосередковано він став архітектором незалежних держав Південної Америки, відіграв певну роль у формуванні балансу сил на Близькому Сході, де посилив британські імперські амбіції і, водночас, сприяв піднесенню могутності Сполучених Штатів Америки. Останній пункт особливо важливий – на початку революційних воєн Сполучені Штати були молодою республікою, якій було лише десять років, і яка ще не визначилася зі своєю роллю та місцем у світі. Спочатку американці були лише неохочими учасниками великої політики, я б сказав, просто спостерігачами за тими подіями, які відбувалися в Європі. Відома прощальна промова Джорджа Вашингтона застерігала від втручання в міжнародні справи, тому США зберігали нейтралітет. Водночас американці були дуже зацікавлені в тому, щоб скористатися ситуацією в Європі. Вони торгували з обома сторонами, отримували величезні прибутки і в такий спосіб розвивали свою економіку. У 1803 році вони уклали, мабуть, найважливішу угоду в сучасній історії, домовившись з Наполеоном про купівлю території Луїзіани. Це був поворотний момент в історії Сполучених Штатів, і я б наважився сказати, що навіть в історії всього світу. Ця угода ознаменувала кінець французької колоніальної імперії в Західній півкулі і повністю змінила обрис США. Територія країни подвоїлася, була побудована нова американська ідентичність. Я думаю, що певною мірою світ і досі відчуває наслідки цього рішення.

Після закінчення наполеонівських війн світ повністю змінився. Конфлікт, що тривав понад два десятиліття, підштовхнув королівства до реформ, багато з них навіть були змушені перейняти ідеї французів, лише для того, щоб мати змогу перемогти Наполеона. Влада стала більш централізованою, було створено бюрократію, впроваджено нові правила побудови армій та збору податків. В країнах стимулювався промисловий розвиток. З іншого боку, цього не було в неєвропейських державах, таких як Китай, Османська імперія, Іран чи Японія. Європа почала домінувати на морях, забезпечила монополію в морській торгівлі, придушили усі конкурентні центри виробництва і торгівлі, а також колонізувала віддалені частини земної кулі. У ХІХ столітті панування сучасних європейських держав над світом з року в рік ставало дедалі очевиднішим.

–Бесіду вів Цезари Корицький  

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклад Оксана Усатенко

Професор Александр Мікаберідзе (народився у 1978 р.) – грузино-американський історик і всесвітньо відомий експерт з питань наполеонівської епохи. Він отримав вищу освіт за спеціальністю «Міжнародне право» в Тбіліському державному університеті і працював у Міністерстві закордонних справ Грузії з 1996 по 2000 рік. З 2000 року живе у США. Мікаберідзе є професором Університету в штаті Луїзіана і автором численних публікацій про наполеонівські війни, в тому числі популярної книги «Наполеонівські війни. Глобальна історія», яка доступна польською, а також щойно опублікованої «Кутузов: життя у війні та мирі».