ТИЖНЕВИК TVP: У понеділок, 27 лютого, помер відомий російський політолог Гліб Павловський. Колись він був одним із батьків виборчого успіху Володимира Путіна, його спін-доктором. Однак останніми роками він став критиком Кремля. Чому була така зміна?

ВОЛОДЗІМЕЖ МАРЦІНЯК : Кремль втратив до нього довіру. Павловський став відомий ще під час виборчої кампанії Бориса Єльцина в 1996 році. Він відіграв важливу роль під час першої виборчої кампанії Володимира Путіна, а потім у кампанії проти деяких ЗМІ та Михайла Ходорковського. Він реалізовував їх з медійного боку та PR.

Він ніколи офіційно не працював у адміністрації президента. Але у нього з адміністрацією були хороші стосунки. Керував Фондом Ефективної Політики, який отримував замовлення з Кремля.

Згодом його значення почало поступово знижуватися, і остаточно співпраця була припинена в 2011 році. На цьому тлі його критика на адресу Кремля посилилася, але не була так інтенсивна. Павловський радше прийняв позу інтелектуала, загально кажучи, на відстані. Хоча брав участь у протестах проти фальсифікації виборів 2012 року.

Що ж стало причиною розриву цих відносин - бізнес чи, можливо, розбіжність у поглядах?

Принципова різниця у поглядах. Павловський був противником повернення Путіна на посаду президента в 2012 році і прихильником того, щоб Дмитро Медведєв залишився на цій посаді. Крім того, раніше його фонд проводив виборчу кампанію Соціал-Демократичної Партії України – від її імені улюбленець Путіна Віктор Медведчук займав перше місце в списку. Ця кампанія провалилася – Медведчук не ввійшов до парламенту. Але це був додатковий фактор. Головне – підтримувати Медведєва, водночас проголошуючи, що «давно пора покінчити з просвітницьким авторитаризмом», що «потрібне верховенство права та правові гарантії для бізнесу», і в свою чергу «повернення Путіна завадило б цьому процесу».

Тобто він намагався де-факто знизити суб’єктивність Володимира Путіна ?

Так, виявилося, що зупинити машину авторитаризму, в розгоні якої він брав участь, неможливо. Вона просто знищила Павловського.

Він походив з Одеси, де вже був дисидентом під час навчання на факультеті історії. Що ми знаємо про середовище, з якого він вийшов?

Це була не велика група. Передусім займалася випуском та розповсюдження самвидаву. Головну роль у ньому виконав В'ячеслав Ігрунов. Проте групу затримали [КДБ – ред.] за розповсюдження «Архіпелагу ГУЛАГ» Олександра Солженіцина.

Під час допиту Павловський дав показання, які обвинувачували Ігрунова. Хоча пізніше він їх скасував, тому вони не могли бути додані до матеріалів справи, все ж слідчі отримали від нього певну інформацію. Ігрунова засудили, а Павловський вийшов без покарання. Однак з часом вони налагодили стосунки між собою.

Як би ви охарактеризували тогочасні погляди Павловського?

Він належав до покоління 1968 року – не в паризькому виданні, звичайно. У той час він називав себе «дзен-марксист». Мав ліво-ліберальний світогляд. Зрештою цей світогляд не змінив до кінця життя.

Його називають «політичним технологом», або скорочено «політехнологом». Ким так насправді є «політехнолог»?

Термін може здатися дивним. Ця абревіатура скоріше вживається лише на пострадянському просторі. У Польщі – щодо російських політтехнологів. Здається, те, що відрізняє людей – які себе такими вважають – від звичайних радників, політичних консультантів, полягає в тому, що вони намагаються не лише консультувати, а й брати активну участь у політичному процесі. У середині 90-х років для потреб президентської кампанії Єльцина Павловський заснував згаданий вище Фонд Ефективної Політики. Його участь у кампанії не полягала у внесенні пропозицій чи розробці сценаріїв. Фонд отримував гроші на реалізацію конкретних проектів.

Наприклад, на які?

Фонд мав справу з чорним піаром. Лякати суспільство, показувати політичних опонентів гіршими, ніж вони були насправді. Наприклад, написав і розповсюджував передвиборчу програму головного конкурента Єльцина – лідера комуністів Геннадія Зюганова, котрому потім довелося виправдовуватися перед фондом.

На стінах будинків люди Павловського розклеювали червоні смуги з написом: «Цей будинок буде націоналізований після 1996 року» [тобто після виборів, якщо виграє Зюганов — ред.]. Вони викликали страх у виборців. Вони стверджували, що якщо Зюганов переможе, він, наприклад, відновить елементи соціалістичної економіки.

Таким чином, політична технологія є способом ведення політики. Дуже нечесним. Але Павловський і йому подібні елегантно назвали такі види діяльності «технологічними».

Привертає до себе увагу навість сама назва – Фонд Ефективної Політики.

Він несе таке повідомлення: будь-яка політика можлива, якщо вона ефективна. Павловський, починаючи працювати на Володимира Путіна, неодноразово говорив, що ідеологія Путіна – це ідеологія ефективного президента. Він також сказав, що «технологія» — це цінність.

Підставою для такого мислення є переконання в тому, що росіяни інфантильні, тому до них треба мати відповідний підхід– саме «технологічний».

Павловський використовував дуже колоритну мову. Йому подобалися складні словесні конструкції, часто прикрашені різноманітними дотепними висловами або продуманими фразами. У 1990-х роках, ще перед початком співпраці з Єльциним, а потім і з Путіним, він ввів поняття «біловезькі люди».

Що це поняття означає?

Люди, які призвели до розпаду Радянського Союзу, нехтуючи матеріальними умовами та власною життєвою ситуацією. Значною мірою цей термін стосувався московської інтелігенції, яка підтримувала реформи, які, по суті, її сильно збіднили. Реформи першої каденції Єльцина, які значною мірою торкнулися людей бюджетної сфери, наприклад вчителів чи технічну інтелігенцію. Павловський стверджував, що біловезькі люди – тобто інфантильні, сліпі – лише із запізненням усвідомили, скільки зла вони заподіяли. Тому необхідно запровадити «педагогічний авторитаризм», який навчить їх жити в державі, в демократії; навчить основам ринкової економіки, як розпоряджатися своїми матеріальними ресурсами, щоб не бути пограбованим численними шахраями тощо.

Авторитаризм мав би навчити демократії (сміється). Тим не менш, ситуація в Росії певним чином виправдовувала такі погляди, оскільки в 1990-х на порядку денному були шахрайство, фінансові піраміди і т. д.

Проблема в тому, що в Росії запровадили авторитаризм, але з педагогікою було гірше. Павловський переконався в цьому, тому що команда Путіна нарешті дійшла висновку: «З цією демократією, без перебільшення, скільки ж можна?».

У тексті у «Фронді» з 2007 р. під назвою «Машини влади», ви висвітлили думку Гліба Павловського в широкому контексті прийомів соціотехнічних технік, починаючи з паноптизму та потьомкінських сіл. Ви аналізували, що «коли ми читаємо тексти Павловського, то маємо справу не з чим іншим, як з маніпулюванням поглядом президента, тобто з політикою в потьомкінському розумінні цього слова».

Я вписав Павловського в цей контекст, але насправді вся його історія досить тривіальна. Він справді був розумною людиною з репутацією проникливого аналітика. Хоча його тексти заплутані, пронизані різними словесними прикрасами, які мало що вносять. Проте, коли він з’являвся в засобах масової інформації, його поява була цікавою. Зрештою певний час він вів політичну програму на телебаченні. Це був анонс того, що зараз робить Володимир Соловйов [теле- і радіожурналіст, пропутінський пропагандист – ред.] – тільки на значно нижчому інтелектуальному рівні.

Гліб Павловський був прикладом інтелігентної, освіченої людини з дисидентським минулим, яка намагалася зробити кар'єру при дворі правителя. Чим вище він піднімався по ієрархії, тим більше його захоплював цей світ. Заради кар'єри він був готовий піти на всілякі підступи, аби лише зміцнити свої позиції. Мене завжди дивувало, як це можливо, що Павловський, з його знаннями та історичним досвідом, міг повірити в цей сценарій. Історія вчить нас, що це не могло вдатися.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
    Раніше Ви згадували, що він був відповідальни за чорний пісок. Які ще техніки пропаганди він використовував?

Ну хоча б ввів поняття «путінська більшість». Це був важливий термін, тому що він означав, що у Володимира Путіна є постійна електоральна база, що більшість російського суспільства має з ним тісний контакт. Він також назвав Путіна "семіотичною машиною" або "комунікаційною машиною". Можливо, що це він придумав щорічні телефонні розмови з президентом, під час яких люди розповідали йому про свої проблеми.

Гліб Павловський у 2014 році, під час лекції в Польщі сказав, що в Росії створено безперервний, цілодобовий інформаційний «серіал» із постійними темами та героями, у якому щодня мають з’являтися нові драматичні події, а Володимир Путін — це єдиний позитивний герой цього "серіалу". Він додав, що вона побудована з фрагментів реальної інформації; ним керують майстри комп'ютерної графіки, висококласні режисери та сценаристи студії «Останкіно».

Але проблем із реалізацією цього серіалу стає все більше. У Володимира Путіна вже слабкіше здоров'я. У інформаційних переказах засобів масової інформації він часто дуже пасивний. Я не до кінця зрозумів тезу Гліба Павловського про те, що Путін — чудовий політичний комунікатор. Адже він зовсім не «публічний» політик. Крім початкового періоду правління, він спонтанно не контактував з людьми. Протягом багатьох років, якщо він і має зустрічі з т. зв представники народу, то це зазвичай працівники охорони. Він взагалі не спілкується з простими, пересічними громадянами. У січні він зустрічався із матерями, сестрами та дружинами загиблих на війні бійців. Виявилося, що вони або належать до правлячої партії, або займають посади в різних органах місцевого самоврядування.

Однак російські ЗМІ завдяки таким людям, як Павловський, зробили з нього супергероя…

У перше десятиліття правління Путіна в ЗМІ були два герої. По-перше, Путін, який був всюди і мав задовольнити потребу російського народу тому, щоб мати молодого та енергійного президента. І так він виглядав – принаймні на фоні Єльцина, який весь час президентства мав проблеми зі здоров’ям.

По-друге, група «Тату», дві дівчини, які почали виступати ще підлітками. У них був яскраво виражений лесбійський імідж – це була ідея продюсера гурту, але насправді вони - не лесбіянки. Тату - найбільший комерційний успіх російської індустрії розваг. Гурт взяв участь у церемонії відкриття Олімпіади в Сочі.

У наш час такий іміжд в Росії не пройшов би?

В ті часи у звичаєвих питаннях існувало правило «живи як хочеш, нікого не хвилює». Зараз пропаганда ЛГБТ заборонена. Відбулася повна зміна пріоритетів.

Вся політична технологія Павловського була вбудована в контекст культури попереднього періоду. У всякому разі, під час другої виборчої кампанії Путіна в 2005 році він став непотрібним і тоді його відсторонили на другий план.

Можливо, він наразився у виборчій кампанії 2004 року в Україні, що проводилася на підтримку Віктора Януковича. З’явилися іронічні голоси, що Павловському вперше довелося зіткнутися з реальним суперником. І цей поєдинок він програв.

Проблема росіян у тому, що вони не розуміють інших політичних культур. Вони приїхали в Україну з абсурдною концепцією проведення виборів. Марат Гельман, популярний у 1990-х роках телевізійний менеджер (можна сказати - політичний технолог), після поразки на виборах 2004 року сказав: «Це не мало сенсу. Ми не розуміємо, як взагалі мають проводитися виборчі кампанії. Ми не розуміємо політичний і культурний контекст. Україна - це зовсім інша країна, ніж Росія, тому не можна було робити так, як у Росії».

Але Гельман, який визнав свою помилку, був винятком. Російських політичних технологів в Україні тоді було дуже багато. Всі вони виїхали таборами разом з Януковичем і були вже нікому не потрібні.

Один із них, Тимофій Сергєйцев, на початку війни написав маніфест, у якому стверджував, що українців треба розділити на три категорії: перших розстріляти, других відправити в табори на перевиховання, а третю може вдасться завоювати.

Красномовно.

Так закінчилися російські політичні технології.

Політтехнологи вже не потрібні?

Зараз війна, то до чого мали б бути потрібні? (сміх). Крім того, влада Путіна вже давно ґрунтується на фальсифікаціях виборів, тому ніяка «путінська більшість» президенту ні до чого не потрібна. Від другої виборчої кампанії у нього немає жодних суперників на виборах. Їх можна назвати тільки спаринг-партнерами, тому що вони в них беруть участь, щоб отримати 1,7, ну може 12 відсотків. Усе для того, щоб їхні виборці пішли на вибори, збільшивши явку.

Наприклад, телевізійну ведучу Ксенію Собчак намовили балотуватися на минулих виборах. Кремлівська адміністрація хотіла, щоб за неї проголосувало кілька відсотків ініціативних, заможних людей, які ні за кого не голосували б. За лаштунками він каже кандидату: «Послухай, ти можеш взяти участь у виборах, можеш набрати 12 відсотків, але більше навіть не намагайся».

Колись в президенти балотувався Павло Грудінін, директор агропідприємства під Москвою, яке постачало продовольство в столицю; овочі, фрукти тощо. Це інший тип людини, ніж представники московської еліти. У передвиборчій кампанії він почав розганятися і виникла загроза, що він перевищить ліміт підтримки.

Влада втрутилася?

Після виборів його викликав прокурор. Це мало показати іншим потенційним кандидатам, щоб щось подібне їм не прийшло на думку.

Власне, це теж політичні технології. Але такі, в яких політичним суперникам розділяються, наприклад, гроші. Їх інформують про те, скільки коштів вони можуть зібрати на виборчу кампанію і що не можуть перевищити ліміт. Тобто теоретично можуть, але на практиці вже ні, тому що до них прийде прокурор. Тому це вже не вибори.

У згаданому вище тексті у «Фронді» Ви зазначили, що архітектура також має велике соціально-технічне значення.

Наведу приклад. Москва має ілюмінації. У місті з нагоди свят встановлюють багато прикрашені ілюміновані декорації. У зимовий сезон в громадських місцях будуються (з великими витратами коштів) ковзанки, напр. велика ковзанка на Червоній площі біля Мавзолею Леніна. Всі ці декорації – це не шахрайство в прямому сенсі цього слова, тому що вони дійсно є, вони працюють - справні, кольорові, світяться ... Взимку центр Москви нагадує Діснейленд. Все прекрасно, чудово.

Павловський колись зрештою вжив термін «прекрасна брехня». Можемо взяти приклад Сочі, міста, де немає каналізації. Кого хвилює, якщо ви знімаєте відео на пляжі в Марокко, а потім транслюєте його по телевізору, кажучи, що це пляж у Сочі? Відомо, що це неправда, але приємно, всі задоволені...

Інший приклад - в Москві вздовж Тверської вулиці стоять багато прикрашені будівлі з боку головної вулиці. Однак, коли ми підемо на подвір’я, то побачимо стіни без штукатурки.

Повернемося до Гліба Павловського.

Машина, яку він створив разом з іншими політехнологами, вибрала іншу дорогу. Тепер, коли в Росії можна голосувати он-лайн, з результатами виборів можна робити що завгодно. То навіщо турбуватися і витрачати час? (сміх). Хоча, звичайно, багато залежить від перебігу війни в Україні.

Гліб Павловський бував у Польщі. Чи можна визначити, яке ставлення мав до нашої країни?

Він часто висловлювався для польських засобів масової інформації, його просили надати коментар або пояснення. Але я наведу дві цитати (з російських ЗМІ). Перша з 2008 року: «Умова майбутньої стратегічної стабільності Росії в розшарованій Європі - це стримання Польщі — якщо це можливо, за допомогою Європейського Союзу».

Друга цитата походить з 2010 року, з періоду після катастрофи під Смоленськом: «Польські катастрофи передвіщали світові катастрофи [але чому, Павловський не пояснив – ВМ]. Події, що починаються в Польщі і пов’язані з Польщею, завжди дорого коштували світ, особливо Росію. Найкраще ми пам’ятаємо Другу світову війну, яка почалася з приводу Польщі. І це не останні катастрофи. Також сьогодні я відчуваю певну тривогу щодо того, що відкриють світові польські стигмати».

Ці промови дуже характерні. Павловський був професійно цинічним. Це теж риса політичних технологій.

– розмовляв Лукаш Любанський  

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– переклад Олеся Ґераль