ТИЖНЕВИК TVP: Ви єдиний поляк, що опинився в складі так званої Стенфордської групи, у якій поряд із видатними економістами засідають також колишні американські посли в Росії або ж відомий політолог Френсіс Фукуяма. Звідки походить така ініціатива?

ЛУКАШ РЕЙЧЕЛ:Спочатку вона була абсолютно низовою та зародилася в колі знайомих економістів і науковців. Коли почалася війна в Україні, я був якраз на стажуванні в Прінстоні, а в Польщі друзі й сім’я дуже активно допомагали українцям. Я також дуже хотів долучитися, але вирішив, що принесу найбільше користі, працюючи у своїй галузі. Тому я зайнявся аналізами, статтями, які я публікував у США. Пізніше наша група почала розширюватися, й оскільки її ініціаторами були мої наукові ментори, тому моя участь стала само собою зрозумілою справою. Усе це координував колишній посол США в Москві Майкл Макфол (він обіймав цю посаду у 2012-2014 роках, нині він обіймає посаду професора політології Стенфордського університету – прим. ред.), і в результаті у нас є кілька десятків науковців, що складають The International Working Group on Russian Sanctions (укр. Міжнародна робоча група з санкцій проти Росії). Було розроблено 10 рекомендацій у вигляді звітів, які потрапили до американських політиків, але будь-хто з читачів нашого інтерв’ю може й собі знайти їх на нашому сайті.

Яка була мета таких дій ?

Здається, що саме середовища науковців та економістів мають вести дискусію на тему того, які санкції проти Росії можуть бути ефективними, а які ні, і що може вплинути на послаблення атак на Україну. Хороші санкції завдають удару по країні, котра порушує міжнародні правила, але не призводять до негативних наслідків для власних громадян. Отже, станом на сьогодні в нас є пакет змістовних звітів, а в них і рекомендації щодо економічної політики стосовно Росії в багатьох галузях. Ці рекомендації мають вплив на напрямки обговорення західних урядів. За успіх можемо вважати те, що світ нарешті ввів обмеження на торгівлю з Росією, і в цьому вдалося переконати більшість європейського політичного класу.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  А це не було так очевидно.

Відомо, що в Європі є країни більш наближені до Росії й менш наближені, як у географічному, так і в політичному аспектах. Не можна очікувати, що залежна від російських поставок Німеччина буде погоджуватися на вирішення, запропоновані країнами, абсолютно незалежними від Росії, як, наприклад, США. Отже, просанкційні позиції країн були різними, а їхня точка зору залежала від багатьох факторів. Однак світ уже досяг багато чого в порівнянні з тим, чого я сам очікував на початку. Попри опір деяких європейських країн, удалося ввести нові обмеження. Істеблішмент, нарешті, поставив під сумнів догму (яка трималася багато років), що передбачає необхідність співпраці з Росією для отримання енергоносіїв. Варто згадати, що ще за день до початку війни вона була незаперечна, хоча б у випадку німців.

Але й після початку війни Німеччина зовсім не була лідером дій проти Росії. Навпаки, вона підходила до цього з великою пересторогою.

Політичний клас у Європі, особливо в Німеччині, Франції та Нідерландах, у перші тижні війни дотримувався свого старого правила, згідно з яким рішення не має прийматися раптово. Тільки ситуація була безпрецедентною, у міжнародній політиці відбулося потрясіння. Сьогодні ми можемо оцінювати, що в перші тижні й місяці конфлікту Європа поводилася занадто стримано, що, на мій погляд, значно послабило її позиції.

Ми скоро перейдемо до цифр, але той факт, що до грудня 2022 року щось купувалося в росіян, є, напевно, історичною компромітацією європейських політиків?

На жаль, нібито короткострокові справи та інтереси окремих країн або компаній не дозволили досить швидко відрізати доступ до цього джерела фінансування путінської війни. У перший період війни ембарго на російську нафту ввели тільки США. Однак це лише символічний жест, оскільки США ніколи не були значним ринком збуту для російської енергії. Натомість Європа відкладала з прийняттям рішень. Варто нагадати, що саме Путін перекрив газ. Зрештою, із 5 грудня було введено європейське ембарго на російську нафту, яка поставлялася морем, а з лютого аналогічне рішення поширюється на паливо й нафтопродукти. Трубопровід «Дружба» продовжує перекачувати нафту на Балкани, але також і в Польщу. Це досить цікаво в нинішній ситуації, тому що Німеччина сама вирішила, що не буде отримувати нафту з цього місця.

Із лютого 2022 року всі європейські уряди побоювалися, що рішучі дії щодо росіян призведуть до краху їхньої політики у ввірених їм країнах, поширювалися прогнози, що без російських енергоносіїв станеться економічна катастрофа. Сьогодні газ із Росії в Європу не надходить, а Польща й Німеччина мають його на складах більше, ніж до війни. Промислове виробництво в ЄС різко не скоротилося, тому всі катастрофічні уявлення про те, що ми не зможемо функціонувати без енергоносіїв із Росії, виявилися помилковими. Тобто, із теперішнього погляду, ми можемо вже сьогодні визнати, що крани з газом потрібно було закрутити відразу, а в європейського страху перед енергетичним шоком були занадто великі очі.

Однак я відчуваю себе так, ніби щодо мене було вжито якусь маніпуляцію. Санкції повинні були змести Володимира Путіна з політичної сцени, а тим часом у нього, образно кажучи, усього лише випав один зуб. Зростання ВВП Росії за 2022 рік трохи нижче, ніж у країнах Західної Європи.

Спокійно. Як я й намагаюся пояснити, що найважливіші санкції, зокрема продаж енергії, були введені лише нещодавно. Крім того, сильне зростання ВВП частково є результатом воєнної кон'юнктури та переходу економіки Росії на інтенсивне виробництво озброєнь. Це був ( як не дивно це може прозвучати) позитивний імпульс для російської економіки, причому не обов'язково для самих росіян. В областях, що мають безпосереднє відношення до росіян, зниження прибутків відчутні набагато більше: наприклад, виробництво автомобілів різко скоротилося. Однак не можна заперечувати, що сценарії, що передбачають крах російської економіки, поки не збулися. Це має мотивувати нас до подальших дій, коли йдеться про санкціїМи скоро перейдемо до цифр, але той факт, що до грудня 2022 року щось купувалося в росіян, є, напевно, історичною компромітацією європейських політиків?

На жаль, нібито короткострокові справи та інтереси окремих країн або компаній не дозволили досить швидко відрізати доступ до цього джерела фінансування путінської війни. У перший період війни ембарго на російську нафту ввели тільки США. Однак це лише символічний жест, оскільки США ніколи не були значним ринком збуту для російської енергії. Натомість Європа відкладала з прийняттям рішень. Варто нагадати, що саме Путін перекрив газ. Зрештою, із 5 грудня було введено європейське ембарго на російську нафту, яка поставлялася морем, а з лютого аналогічне рішення поширюється на паливо й нафтопродукти. Трубопровід «Дружба» продовжує перекачувати нафту на Балкани, але також і в Польщу. Це досить цікаво в нинішній ситуації, тому що Німеччина сама вирішила, що не буде отримувати нафту з цього місця.

Із лютого 2022 року всі європейські уряди побоювалися, що рішучі дії щодо росіян призведуть до краху їхньої політики у ввірених їм країнах, поширювалися прогнози, що без російських енергоносіїв станеться економічна катастрофа. Сьогодні газ із Росії в Європу не надходить, а Польща й Німеччина мають його на складах більше, ніж до війни. Промислове виробництво в ЄС різко не скоротилося, тому всі катастрофічні уявлення про те, що ми не зможемо функціонувати без енергоносіїв із Росії, виявилися помилковими. Тобто, із теперішнього погляду, ми можемо вже сьогодні визнати, що крани з газом потрібно було закрутити відразу, а в європейського страху перед енергетичним шоком були занадто великі очі.

Однак я відчуваю себе так, ніби щодо мене було вжито якусь маніпуляцію. Санкції повинні були змести Володимира Путіна з політичної сцени, а тим часом у нього, образно кажучи, усього лише випав один зуб. Зростання ВВП Росії за 2022 рік трохи нижче, ніж у країнах Західної Європи.

Спокійно. Як я й намагаюся пояснити, що найважливіші санкції, зокрема продаж енергії, були введені лише нещодавно. Крім того, сильне зростання ВВП частково є результатом воєнної кон'юнктури та переходу економіки Росії на інтенсивне виробництво озброєнь. Це був ( як не дивно це може прозвучати) позитивний імпульс для російської економіки, причому не обов'язково для самих росіян. В областях, що мають безпосереднє відношення до росіян, зниження прибутків відчутні набагато більше: наприклад, виробництво автомобілів різко скоротилося. Однак не можна заперечувати, що сценарії, що передбачають крах російської економіки, поки не збулися. Це має мотивувати нас до подальших дій, коли йдеться про санкції

А як щодо парадоксу на сировинних ринках? Санкції та ембарго, імовірно, призвели до зворотного ефекту. Доходи Росії у 2022 році в деяких сферах навіть зросли ...

Парадокс, про який ви згадуєте, викликаний головним чином основним механізмом економіки: коли ринок очікує обмеження пропозиції, ціна зростає. Цьому процесу сприяє невизначеність: оскільки існує ризик різкого зростання цін у майбутньому, варто застрахуватися від цього, купуючи щось сьогодні. Це підвищує ціни тут і зараз, навіть тоді, коли сьогоднішній попит і пропозиція не змінюються. І саме такий механізм спрацював у 2022 році. Європейські лідери кілька місяців обговорювали питання обмеження імпорту з Росії. Отже, ринок почав оцінювати обмеження пропозиції та ризики енергетичної кризи. Ці європейські дискусії довгий час не приводили до будь-яких конкретних дій. Росія експортувала стільки ж енергії, скільки зазвичай, але робила це за вищими цінами. Саме так у 2022 році вона отримала "воєнні дивіденди", заробивши рекордну суму в 357 мільярдів доларів, причому більше половини з цих коштів прийшло з Європейського Союзу. При цьому РФ зафіксувала найбільший профіцит поточного рахунку за останні 20 років. Це була найважливіша прогалина в нашій санкційній системі. Завдяки цьому Путін має м'яку фінансову подушку ще як мінімум на 2023 рік. Але повторюся: ця вкрай небажана ситуація є тимчасовою. У даних вже помітний різкий поворот: у січні 2023 року Росія зафіксувала рекордний з 1998 року дефіцит бюджету (близько 25 мільярдів доларів), а виручка від продажів енергоносіїв уже скоротився майже вдвічі, у порівнянні з роком раніше. Це означає, що ці фінансові накопичення Кремля швидко тануть. У майбутньому фінансувати війну буде вже набагато складніше.

Тільки коли це станеться? Як довго протримається Україна й НАТО, які її підтримують? Чи не здається вам, що Росія врахувала ці санкції у кошт своєї військової операції? Вона веде війну на наше виснаження і, як бачите, не несе поки ніяких вагомих наслідків.

Я не згоден. Росія несе явні наслідки, і ці наслідки проявляться в найближчі роки. Після того, що відбувається в Україні, Росію чекає економічна, господарча та соціальна маргіналізація. Тільки фактор мобілізації призвів до втечі з країни найбільш винахідливих і заповзятливих молодих людей. Подальші економічні санкції означатимуть, що Росія буде вирізана з глобальної системи потоків технологій і знань. Для економіки, яка нічого не виробляла, а імпортувала технології та компоненти, це означає, що вона сходить зі шляху свого розвитку. Немає в історії держави, яка могла б зберегти конкурентоспроможність за подібних умов.

СРСР існував в 1922-1991 роках і теж був ізольований від розвитку інших країн, проте він створив власну систему ...

Якщо устремління росіян сходять до моделі Радянського Союзу й держава збирається так функціонувати надалі, то, я думаю, ми всі будемо від цього дуже задоволені. Звичайно, у перші десятиліття після Другої світової війни Радянська держава ще не відставала від Сполучених Штатів в технологічній гонці, але пізніше відставання ставало дедалі більш відчутне, що й призвело до краху всієї економічної моделі. Сьогоднішня Росія, однак, не є СРСР, має набагато меншу кількість жителів і не утворює соціалістичного блоку, який міг би бути противагою для Заходу. Відтепер Росія буде бідною та самотньою державою.

Президент цієї держави Володимир Путін кілька днів тому стверджував, що Росія робить розворот у бік Азії, Близького Сходу, Африки й Південної Америки.

Усе це чудово звучить на російському пропагандистському телебаченні. Однак така переорієнтація не має геополітичної основи. Росія побудувала всю свою систему збуту сировини на основі просування її на західному напрямку. Неможливо так раптово повернути всю країну на 180 градусів на схід, хоча б тому, що родовища сировини відокремлені від потенційних споживачів кількома тисячами кілометрів. Не кажучи вже про несировинну економіку, на якій можна було б побудувати довгострокове процвітання. Географічний фактор тут ключовий: економічні центри Китаю – Пекін, Шанхай, Шеньчжень – знаходяться в 7 тисячах км від Москви! Інша справа-сподівання російських еліт, які завжди хотіли жити й витрачати по-європейськи, а не... по-пекінськи. І найголовніше: ми не можемо говорити про будь-яке" партнерство " в ситуації, коли економіка Росії в десятки разів менше потенціалу Китаю або Індії. Це буде більше схоже на економічне підпорядкування.

Що з рублем? Якби він був слабкий, Путін сильно тоді вдарив би по кишені громадян і не зміг збалансувати бюджет. У 2022 році російська валюта трималася міцно.

Що стосується рубля, то хотілося б звернути увагу на два істотних питання, яких, на мій погляд, не вистачає в дискусії на цю тему. По-перше, траєкторія рубля не є дивною, ураховуючи те, що сталося в 2022 році. Відразу після початку війни виник значний ризик повного краху фінансової системи Росії, і у зв'язку з цим рубль різко ослаб. Швидка реакція Центробанку, зокрема різке підвищення процентних ставок із 10 до 20 відсотків, введення обмеження на рух капіталу та конвертованість рубля, дозволили уникнути цього сценарію. Незабаром стало ясно, що санкції Заходу спрямовані на обмеження того, що Росія може лише привезти з того ж Заходу, але вони залишають російський експорт (в основному енергоносії) практично недоторканим. Таке поєднання санкцій означає високу пропозицію євро й доларів в Росії (здобуту коштом доходів від продажу енергоносіїв), але невеликий попит на них (низький імпорт із Заходу, викликаний обмеженнями). Висока пропозиція твердої валюти й низький попит на неї – це рецепт сильного рубля. І дійсно, російська валюта через кілька місяців після початку війни була найсильнішою за останні кілька років. Однак коли санкції почали охоплювати експорт, рубль почав слабшати. Я думаю, що ми можемо очікувати його подальшого ослаблення в майбутньому.

А по-друге?

А по-друге, рівень рубля мало що нам говорить як про здоров'я російської економіки, так і про те, чи працюють санкції. Безперечно, імпортні санкції, які зміцнюють рубль, є величезною проблемою для російської економіки. Крім того, сильний рубль у 2022 році викликав додатковий клопіт для Росії, оскільки він обмежував можливості фінансування бюджетної сфери за рахунок продажу енергоносіїв. Інакше кажучи, Росія отримувала менше рублів з кожного проданого бареля нафти. Звідси й різке зниження процентних ставок (наразі це 7,5%), і спроба отримати оплату за газ у рублях.

Наразі перекрити потік нафти з Росії неможливо, і Стенфордська група має ідею так званого price cap (укр. цінового ліміту). Поки що санкції ЄС встановили її нижче ринкової ціни, що є черговим абсурдом.

Дійсно, позиція нашої групи полягає в тому, що верхня межа ціни має бути одним з ключових елементів санкцій, оскільки це дозволить Росії обмежити свої доходи від продажу енергоносіїв, уникаючи при цьому енергетичного шоку, який спричинило б повне ембарго. Вашингтон і Брюссель встановили цю межу на рівні 60 доларів, хоча ціни, якими користується Росія сьогодні, є нижчими. З урахуванням поточних лімітів і ринкових цін наша група прогнозує, що дохід Росії у 2023 році становитиме 166 мільярдів доларів, що є значним падінням порівняно з попереднім роком. Утім, можна піти далі: при ціновій межі в 35 доларів за барель падіння доходів Росії до рівня в 100 мільярдів доларів означатиме серйозну проблему для російського бюджету. Я вважаю, що зниження верхньої межі ціни зараз є найважливішим питанням у сфері економічних санкцій.

Цікавим питанням, яке ви порушили, є вторинні санкції, тобто наслідки для тих країн, які намагаються обходити обмеження.

Від самого моменту появи в історії економічних санкцій, вони завжди були недосконалими. Проте такі прогалини в санкційній системі не є аргументом для того, аби їх обмежувати. Деякі прогалини легко ідентифікувати. Наприклад, у 2022 році Туреччина різко збільшила експорт палива, тому очевидним є те, що його виробництво здійснюється за участю нафти, що видобувається в Росії. Є випадки змішування палива з російською нафтою, а тоді продажу його під лейблом виробника з іншої країни. Натомість інші прогалини помітити важче. Тут, наприклад, я звернув би увагу на цивільні компанії, які співпрацюють із російською збройовою промисловістю, які продовжують якимось чином співпрацювати, дозволяючи продовжувати росіянам озброєння. Утім, я підкреслюю, ми маємо на Заході розуміти, що "дірявість" санкцій аж ніяк не є аргументом проти їх введення. Важливим є ефект нетто, навіть після врахування всіх недоліків запроваджених обмежень. Також необхідна кооперація зусиль, якщо йдеться про збір даних та спільні дії, аби мінімізувати прогалини. Санкції проти третіх країн, які дозволяють обійти обмеження, накладені на Росію, є досить різкою формою відповіді на ці виклики й можуть призвести до небажаних політичних наслідків у довгостроковій перспективі. Тому їх варто застосовувати тільки в найбільш істотних випадках порушення санкційної системи.

Наставник групи, вищезгаданий Майкл Макфол, пропагує ще радикальніші політичні дії.

На його думку, Росія має бути визнана терористичною державою. На мою думку, через рік після того, як вона розпочала цю війну, такий захід, безумовно, став би важливим символом і обмежив би можливості російської економіки на довгі роки, цілком незалежно від запровадження подальших пакетів санкцій. На Заході точаться дискусії щодо того, чи відповідає інтересам України та Заходу повний розрив дипломатичних відносин із Росією, чи не варто залишити собі якусь хвіртку, що дозволяла б утримувати комунікацію. Чи посядуть 2020-2022 роки місце окремого розділу в майбутніх підручниках з економіки? Чого вони нас навчили?

Це може бути певний рубіж, подібний до того, який був спричинений нафтовим шоком 1973 року або економічною кризою 2008 року. Потрібно почекати, поки вляжеться пил, подумати, коли все повернеться до нормального стану і що це буде за норма. З одного боку, на економіку продовжуватимуть впливати сильні тенденції та явища, які були присутні задовго до пандемії: технології стрімко розвиваються, суспільства старіють, зберігається тенденція до збільшення доходів і, перш за все, до майнової нерівності. З іншого боку, постпандемічна економіка, схоже, поки що керується дещо іншими правилами: стрімке зростання інфляції та відсоткових ставок – це явища, яких на Заході не спостерігалося вже впродовж багатьох років. Безумовно, період пандемії та війни є чудовим уроком для тих, хто формує економічну політику. Для мене цікавим моментом з точки зору наукового дослідження є те, як деякі уряди відреагували на кризу, стимулюючи споживання через систему соціальних виплат. Компанії, у свою чергу, виявили, що найефективніші частини ланцюгів поставок, тобто найдешевші ланцюги, зовсім не є стабільними. Глобальна економіка виявилася дуже вразливою. Я думаю, що в майбутньому ми будемо приділяти більше уваги стійким до потрясінь рішенням.

–Розмовляв Цезари Корицький  

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

–Переклад Оксана Усатенко

Доктор Лукаш Рейчел – макроекономіст, доцент Університетського коледжу Лондона, випускник Лондонської школи економіки, стипендіат Фонду Фулбрайта в Гарвардському університеті. Лауреат премії "Молодий макроекономіст" Копенгагенського університету. Єдиний поляк у так званій Стенфордській групі, до якої входять кілька десятків провідних економістів і політиків. Член польської економічної асоціації „Процвітання для поколінь” (пол. „Dobrobyt na pokolenia”).