ТИЖЕВНИК TVP: 31 грудня 1992 року опівночі з карти Європи зникла Чехословаччина. Чи в Чехії, чи Словаччині ще є ностальгія за спільною державою?

ПАВЕЛ УКЄЛЬСЬКИЙ: Так, але вона поволі зникає. Набагато сильнішою вона була в 90-х, коли багато людей відчували ностальгію за державою, у якій вони провели молодість або більшу частину свого життя. Але через тридцять років після цієї події такі почуття вже куди менш живі. Через десять років вони стануть ще слабкішими. Словаки та чехи вже цілком освоїлися з поділом Чехословаччини та звикли до своїх держав.

Як розцінюється розпад Чехословаччини в самих державах, які її колись складали?

Я не знаю найновіших досліджень щодо цього питання, але я впевнений, що особливо в Словаччині переважає відчуття, що в кінцевому підсумку від цієї події всім стало добре. Не справдилися панікерські настрої про те, що Словаччина занадто слабка, щоб сама впоратися з викликами як незалежна держава. Звичайно, у перші роки правління Владимира Мечіара, який трохи ізолював Словаччину, була певна турбулентність. Країна загравала з Росією, не поспішала в переговорах з Європейським Союзом і не вступила в НАТО в першому турі розширення Альянсу. Проте, попри це, словакам вдалося створити власні державні структури. Звичайно, вони не були позбавлені недоліків, особливо це було видно після вбивства журналіста Яна Кучака (убитого у 2018 році разом зі своєю нареченою – прим. ред.), яке викликало сильні протести та відчуття того, що справи йдуть не так, як повинні, і що держава потребує покращення.

Чехословаччина була більше чеською чи словацькою?

Словаки хотіли бути більш помітними як нація, тоді як для чехів те, що чеське, і те, що чехословацьке, були синонімами. Вони ототожнювали Чехословаччину з чеською державою. Вони навіть успадкували прапор після Чехословаччини, що було несумісно з домовленостями про умови розпаду держави. Для чехів «втрата» Чехословаччини – це втрата власної держави. Подорож в Татри передбачає виїзд за кордон, правда, до близьких і дружніх країни та народу, але все ж за кордон. Але потрібно також ясно сказати, що чехи не прагнули зберегти єдності держави за будь-яку ціну. Як сильніший партнер у федерації, вони не нав'язували своєї волі словакам і не хотіли утримувати їх силою в спільній державі, як це зазвичай було у федераціях, які розпадалися надзвичайно бурхливо.

У липні 1992 року лише 16 відсотків опитаних висловилися за поділ Чехословаччини, а 80 відсотків висловилися за її збереження. За єдність виступали словацькі та чеські інтелектуали, зокрема Вацлав Гавел. Так чому ж зрештою розкол таки стався?

Це правда, що чехи та словаки, як вказували всі опитування громадської думки, тривалий час були проти поділу федерації. Проте обидві країни абсолютно по-різному уявляли її функціонування. Варто зазначити, що до липня 1992 року, тобто до виборів, на яких перемогли Вацлав Клаус у Чехії та Владимир Мечіар у Словаччині, у Чехословаччині правили політики, які хотіли зберегти федерацію, але яким, водночас, ніяк не вдавалося знайти рішення, що задовольняло б обидві сторони. Їм також не вдалося придумати політичної моделі, у якій було б можливим утримання єдиної федерації. Отже, проблема була набагато глибшою, ніж просте переконання, що два політики, які перемогли на виборах влітку 1992 року, хотіли розколу держави. Мечіар і Клаус не хотіли розколу, але вони також і не вважали, що зупинити цей процес було саме їхнім пріоритетом. Й оскільки рішення, яке задовольняло б обидві сторони, не могло бути знайдено, вони дійшли висновку, що простіше буде все ж розділити федерацію.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Що визначало невідворотність оксамитового розлучення? Лише економічні фактори?

Економічні чинники були дуже важливі, але перш за все вирішальною стала неможливість або ж невміння утворення єдиного чехословацького народу за більш ніж сімдесят років існування Чехословаччини. Ідеться не про націю в етнічному понятті, а про спільноту в сенсі політичному. Швейцарці етнічно розмаїті, але все ж відчувають себе швейцарцями. А тут словаки відчували себе словаками, а не чехословаками, а чехи вважали, що чехословацьке – це і є чеське. І це було основною причиною того, що федерацію не вдалося втримати.

Тобто чехословакізму дійсно ніколи не існувало ?

Ідея Чехословаччини лежала біля витоків Чехословацької держави. Її пропагували Томаш Масарик (перший президент, який найдовше був при владі – із 1918 по 1935 рік та отримав титул батька незалежної Чехословаччини – прим. ред.) та Едвард Бенеш (президент Чехословаччини в 1935-1938 роках та очільник країни у вигнанні в 1940-1945 роках і знову в країні в 1945-1948 роках – прим.ред.). Це була свого роду штучна ідея, тому що словаки сотні років були підданими Угорського королівства. Вони жили в іншій державі, аніж чехи, тому їхня ідентичність формувалася інакше, ніж чеська ідентичність. Лише етнічної чи мовної близькості недостатньо, щоб визнати, що це одна нація, як це намагалися зробити чеські політики в епоху створення сучасних націоналізмів. Чехословакізм був ідеєю, яка допомагала у створенні Чехословацької держави, коли на руїнах Австро-Угорської монархії створювалися національні держави. До такого рішення довелося вдатися тому, що якби розглядати чехів і словаків як дві окремі нації, то в чехословацькій державі чехів виявилося б менше половини, а словаків було б менше, ніж німців. Штучне або наполовину штучне створення чехословацького народу дозволяло вибратися з цієї пастки, тому що чехословаки становили у своїй державі близько 2/3 населення. Цього було достатньо, аби можна було представляти Чехословаччину на міжнародних форумах як національну державу, у якій, як і в більшості національних держав Центральної Європи того часу, проживали численні меншини. Звичайно, Едвард Бенеш вважав, що існує один чехословацький народ.

Томаш Масарик поділяв його переконання, чи він розглядав це питання інструментально?

Я не можу відповісти однозначно на це питання. Серед частини чеської еліти існувала думка, що є один чехословацький народ. Серед словаків такі погляди були значно слабшими. Словаки, які десятиліттями чинили опір мадяризації, із середини XIX століття набували національної свідомості, яка аж ніяк не була чехословацькою свідомістю. Однак словаки погодилися з чехословакізмом із формальних причин, для того, щоб створити чехословацьку державу. Утім вони припускали, що як тільки Чехословаччина повстане, вони зможуть отримати автономію в рамках цієї держави. Тому вони були неприємно здивовані, коли у 20-30-тих роках ХХ століття Масарик, Бенеш і чеські партії рішуче виступали проти цього. Словаччина не отримала автономії аж до Мюнхенської угоди в 1938 році. Єдиною частиною тодішньої Чехословаччини, яка мала отримати автономію була Підкарпатська Русь, що було підтверджено Тріанонським договором.

Утім Чехословаччина як єдина держава існувала понад сімдесят років . Що її зв'язувало?

Чехословацька держава фактично проіснувала понад сімдесят років із короткою перервою під час Другої світової війни. Хоча й тоді чехословацький уряд існував в екзилі. У міжвоєнний період чехів і словаків об'єднувала зовнішня загроза, яка була сильнішою аніж відцентрові тенденції. Для чехів загрозою були німці, для словаків – угорці. Однак слід звернути увагу на те, що, як ми вже говорили, у міжвоєнний період словаки вимагали автономії, а чехи не хотіли її їм давати. Вони стверджували, що немає окремої словацької нації, тому що є одна Чехословацька нація. Після Другої світової війни сполучним фактором було прагнення відновити довоєнний стан. Для словаків це було зручно, тому що вони уникли статусу переможеної держави та союзника Третього Рейху, ставши в складі Чехословацької держави союзником антигітлерівської коаліції. Але з 1948 року найважливішим зв'язувальним фактором став комунізм, який усе сильно централізував. Словаки почали артикулювати свої національні прагнення лише під час Празької весни 1968 року, коли комуністична система дещо ослабла. Тоді їм вдалося домогтися формальної федералізації держави. Це показує, що коли фактори, що зв'язують Чехословаччину, слабшали, знову стали актуальними словацькі національні прагнення.

Ці дії, напевно, не були позитивно сприйняті чехами.

Чехи вважали, що коли це починає ставати небезпечним, як у 1938 році, коли вони були змушені прийняти Мюнхенський договір, або ж коли починаються зміни, як у 1968 році, коли проведено реформи Празької весни, тоді словаки починають виступати з національними вимогами. Вони сприймали ці дії як зраду боротьби проти спільного ворога: чи проти німців, чи комуністів. Тому, коли зникав фактор, який протидіяв розпаду Чехословаччини, відразу ж виникали відцентрові тенденції, і держава починала тріщати по швах. У 1939 р., коли Адольф Гітлер висунув Словаччині ультиматум про те, що вона має або проголосити незалежність, або ж її віддадуть Угорщині, Чехословаччина поділилася.

Чому після поділу Чехословаччини не відбулося спроб її перетворення в якусь іншу форму спільного існування? І чи було це взагалі можливо?

Це було дуже важко. На переговорах з’являлися десятки різних рішень щодо устрою, але вони були досить складними. Точилася суперечка щодо того, чи потрібно будувати федерацію або ж конфедерацію, робити це «зверху» чи «знизу». Перша концепція полягала в тому, що держава сама передасть повноваження окремим республікам, залишивши федерації або конфедерації (лише невелику їх частину). Концепція створення єдиної держави «знизу», у свою чергу, передбачала, що спочатку має бути розпущена федерація. Із неї мали б утворитися дві незалежні держави, які швидко підписали б угоду й на її основі делегували б у нову, загальну федерацію частину своїх повноважень.

І чому ці варіанти розв’язання проблеми так і не було втілено в життя?

Словаки були проти будь-яких спроб побудувати федерацію або конфедерацію «зверху». А коли утворилися дві незалежні держави, жодна вже не була зацікавлена в будівництві федерації або конфедерації, тобто в передачі до загальної державності частини своїх суверенних повноважень.

Чи були якісь драматичні події, пов’язані з поділом Чехословаччини ? Чи все йшло згідно з призначеним планом не тільки по днях, але й по годинах?

Були різні суперечки щодо того, як усе повинно йти, але драматичних моментів не було. Не було такого, аби натовп вимагав збереження єдності Чехословаччини або будь-яка зі сторін, не погодившись з одним зі запропонованих рішень, намагалася привести збройні сили в стан підвищеної боєготовності. Захід побоювався, що події в Чехословаччині можуть скластися так само, як і в Югославії. Але для нас, тобто людей, що живуть у регіоні, було очевидно, що чехи й словаки не мають традицій збройних конфліктів між собою. Вони також не мали серйозних інцидентів, подібних до тих, які б відбулися в Югославії чи Радянському Союзі. Процес розділення пройшов дуже спокійно, ефективно та швидко. Він тривав пів року. У договорі було прописано, що протягом деякого часу між двома державами буде діяти грошовий і митний союз. Коли вже були створені незалежна Чехія та Словаччина, то всього через кілька тижнів ці питання були вирішені.

Чи обидві країни виграли від поділу?

Словаки створили свою державу, що було надзвичайно важливо для їхньої ідентичності, культури та національної свідомості. Як не парадоксально, після поділу відносини двох націй стали кращими. Закінчилися взаємні звинувачення в тому, хто більше виграє, перебуваючи в складі федерації. Чехи вважали, що, будучи економічно більш розвиненою країною, вони несуть великі витрати на співіснування. Словаки, у свою чергу, стверджували, що все підпорядковано чехам, які адміністративно домінували в державі. Після 1993 року суперечливі питання зникли, і після того, як обоє країн зуміли налагодити стосунки, це пішло на користь їм обом. Поділ також надав державам перевагу на міжнародному рівні. Чехословаччина як одна держава мала б менше голосів у Європейському парламенті та на міжнародних форумах.

Що ж тоді на міжнародній арені чехам і словакам дав поділ держави? До Європейського Союзу обидві країни вступили одночасно – 1 травня 2004 року

Так, але в НАТО обидві держави вже не вступали одночасно. Колишній президент Чехії Вацлав Клаус представив поділ Чехословаччини як відкидання певного баласту. Частина чехів вважала, що їхня країна є найбільш розвиненою частиною Центральної Європи і їй буде легше функціонувати як самостійній державі. Реальність виявилася дещо іншою. Чехія вступила в НАТО разом із Польщею та Угорщиною в березні 1999 року, а в ЄС після його чергового розширення, що охоплювало країни Центральної Європи. Словаки ж отримали те, чого прагнули від 1918 року.

Тобто?

Словаки із самого початку прагнули позначити свою національну самобутність. У реаліях після 1989 року це виявилося рівносильним здобуттю незалежності. Незалежність для них була неоціненним здобутком, приводом для гордості та фактором, що дає можливість вирішувати свої подальші кроки. Після здобуття державного суверенітету словаки могли проводити власну, незалежну від чехів, зовнішню та економічну політику. На цьому тлі ми бачимо великі відмінності з Чехією. Словаки дуже швидко відійшли від дуже ліберальних реформ Вацлава Клауса. Навіть якщо в історії Словаччини мечіаровський період оцінюється нині однозначно негативно, їм усе ж вдалося подолати його та вийти на шлях інтеграції із західними структурами. Можна сказати, що той час був захлинанням суверенністю, такою собі дитячою хворобою молодої держави, яка змогла вийти з нього та сьогодні стати частиною західного світу.

– розмовляв Томаш Пляскота

TVP ТИЖНЕВИК. Редактори та автори

– Переклад Оксана Усатенко

Доктор Павел Укєльський – історик, заступник директора музею Варшавського повстання. У науковій роботі займається питаннями трансформації в країнах Центральної Європи, зокрема розпадом Чехословаччини. Автор багатьох публікацій, зокрема й роботи «Оксамитове розлучення. Роль політичних еліт у процесі поділу Чехословаччини»