Тижневик TVP: Ви не добираєте слів, професоре. У нещодавній статті Ви писали про «класове вбивство», яке відбувається в США, де «класова нерівність і створення неофеодального ладу майже повністю знищили соціальну мобільність», а отже, і середній клас. Невже все так погано?

ДЖОЕЛ КОТКІН: Так, ситуація серйозна. Нас це особливо зачіпає, оскільки весь дух Америки базувався і базується на можливості швидкого соціального росту. Саме тому мільйони поляків, які приїжджають сюди, мають змогу підійматися соціальними сходами, як це робили мої предки з України, Бессарабії та Литви. Криза проявляється, наприклад, у зменшенні кількості молодих людей, які можуть дозволити собі придбати житло, та у чимраз більшій концентрації капіталу серед дедалі меншої групи його власників.

Для Вас, давнього прихильника демократів, який лише нещодавно визначив себе як «незалежний» виборець, це не є ідеологічним питанням. У своїй нещодавній книзі "The Coming Age of Neo-Feudalism: A Warning to the Global Middle Class" (Прийдешня епоха неофеодалізму: попередження для глобального середнього класу) Ви прогнозуєте, що скорочення можливостей для соціального росту разом з потужною концентрацією капіталу призведе до настання епохи неофеодалізму: з сучасним еквівалентом аристократії, зрощеної з центральною владою, і групою сучасних вільних селян. Останні, це люди, які працюють за трудовими договорами та можуть покращити своє матеріальне становище лише завдяки грошовим виплатам з державних джерел. Таким чином вони потрапляють у залежність, як середньовічні кріпаки. Чи це є неминуча еволюція капіталізму?

Сподіваюся, що ні. Але найбільшою проблемою є не ліві радикали, які мають обмежену підтримку, а корпоративна еліта. Ленін сказав би про них, що ці люди готують собі високоякісну мотузку, на якій їх повісять.

Підписуйтесь на наш фейсбук Що ви маєте на увазі?

Усунення конкуренції або впровадження нераціональної енергетичної політики зменшує підтримку вільного ринку. Лідери нашого суспільства – політики, люди на чолі корпорацій, науковці – більше не ідентифікують себе з такими важливими інститутами, як релігія, стабільна сім'я чи місцеве самоврядування. Все це послаблює капіталізм, ставлячи нас перед вибором серед двох варіантів: або олігархічний соціалізм, або, не дай Боже, повернення до справжнього комунізму.

У своїй книзі Ви пишете, що особливу роль у цьому відіграють інтелектуальні еліти, які, подібно до духовенства в середньовіччі (Коткін вживає термін «clerisy» (клерикалізм) – прим. ред.), забезпечують інтелектуальне обґрунтування ієрархії, що формується. Ця світська глобальна еліта (творці культури, інтелектуали, науковці, працівники ЗМІ) є сучасним духовенством. Подібно до Верховних Контролерів з роману Олдоса Хакслі «Який чудесний світ новий!» [Nowy wspaniały świat], які за допомогою технологій і культури легітимізують новий світовий порядок.

Це можна зауважити на багатьох рівнях. Так звані експерти, звичайно, важливі, але в таких сферах, як зміна клімату, питання раси чи гендеру, вони прийняли або створили ортодоксальну позицію, яка шкодить суспільству. Як зазначає Деніел Белл у своїй чудовій книзі "Coming of Post-Industrial Society" [«Прихід постіндустріального суспільства»], зріст значення науки та технологій дає цим елітам неймовірну владу. Прикро, однак, що вони працюють не на розширення сфери знань, а на створення ідеологічних обмежень навіть у таких галузях, як математика, медицина чи природничі науки. Той самий підхід, який вже зіпсував гуманітарні науки, поширюється і на природничі. Багато хто навіть вважає, що підпорядкування «офіційній науці» вже взяло гору над незалежним мисленням. Ті обрані, хто належить до еліти, мають неймовірну владу, створюючи те, що прийнятно. А всі решта, хто має іншу думку, все більше маргіналізуються або «скасовуються» (cancelled).

Ці неофеодальні еліти гостро потребують центральної влади, саме тому, при підтримці інтелектуальної еліти, вони виступають за розширення соціальної держави. Держава через соціальні трансферти та прямі виплати має стримувати різноманітні бунти на кшталт «руху жовтих жилетів» у Франції, протестів водіїв у Канаді чи фермерів у Нідерландах. Ось чому люди, які називають себе лібертаріанцями, які з переконання виступають за необмежену свободу руху капіталу, підтримують таке радикальне розширення соціальної держави, як заклик до запровадження загальногарантованого доходу, чи не так?

Це феномен, який я намагаюся зрозуміти. Лібертаріанці стали сліпими рабами капіталу, й оскільки система породжує немислимі нерівності, вони хочуть, як зазначав ще Маркс у «Комуністичному маніфесті», «потрясти мішок пролетарського жебрака, щоб згуртувати навколо себе народ». Замість того, щоб пожинати плоди найманої праці та зосередитися на тому, щоб якомога більша кількість людей збільшувала свої можливості, лібертаріанці та олігархи вирішили, що краще підкупити сучасне «селянство», ніж ризикувати власною головою...

Ви пишете, що процес олігархізації капіталізму розпочався ще в 1970-х роках, коли зменшилися можливості середнього класу. У 1989 р. поляки були чи не найбільш прокапіталістичним суспільством у світі. Заковика в тому, що наше бачення американського капіталізму на той час, яке ґрунтувалося на голлівудських фільмах (красиві будиночки з підстриженою травою в передмісті, дві машини, діти на велосипедах або скейтбордах) значною мірою вже застаріло. Зараз ми знаходимося на його останньому етапі: турбокапіталізм зі спекуляціями та зловживаннями на фінансових ринках, сміттєві договори [поточна назва цивільно-правового договору, який укладається між роботодавцем і працівником як альтернатива трудовому договору – прим. перекл.], зарплати, що придушені експортом промислової продукції на дешевші ринки та масова еміграція. Важко уявити собі краще майбутнє...

У багатьох частинах Америки описана Вами модель все ще працює. Мрія про будинок в передмісті все ще жива на Півдні – в Техасі, преріях Великих рівнин або на Середньому Заході. Але водночас ця мрія стає все більш неможливою для реалізації, особливо в штатах, де правлять демократи. Запроваджувані ними правила змушують людей переїжджати до густонаселених міських районів, де, своєю чергою, ціни на нерухомість є найвищими.

Проблема для Польщі, як і інших країн, які зачепилися за пізній неоліберальний капіталізм, полягала в тому, що на той час, коли вони звільнилися від соціалізму, значна частина промисловості вже перемістилася до Китаю та інших країн, що розвиваються. Ситуація може змінитися лише тоді, коли Західні країни розпочнуть процес реіндустріалізації, а створення робочих місць для середнього класу стане політичним пріоритетом. Однак фінансовий і корпоративний капітал воліє мати виробництво в далеких країнах, оскільки це дає йому можливість отримувати надприбутки та доступу до дешевої та вже прирученої робочої сили.

У світі, де усталена соціальна ієрархія позбавляє людей шансу на зріст, часто виникають реакції на кшталт Brexit, обрання Дональда Трампа президентом у 2016 році, тріумф правих в Угорщині та Польщі. Останні вибори у Швеції та особливо в Італії показують, що виборці хочуть повернення до старих буржуазних цінностей: права самостійно обирати власний життєвий шлях, мати нормальну сім'ю, жити в місцевій громаді, нації. З іншого боку, ми є свідками потужного тиску щодо встановлення неофеодалізму в глобальному масштабі.

Єдина річ, яка мене засмучує, що правильна відповідь на ексцеси капіталізму пропонується не політичним центром, а маргіналами. В Італії та Швеції це права частина політичної сцени, але в Південній Америці чи Франції набирає силу лівий авторитаризм. І все ж протистояти ексцесам неолібералізму можна, не зловживаючи гаслами щодо прав жінок, геїв чи іммігрантів. Проблема в тому, що інтелектуальна еліта (clerisy) все більше стає адептом власної релігії. Ця релігія є сумішшю кліматичного апокаліпсиса, віри в мінливість статі та антирасизму, згідно з яким всі білі є расистами й повинні відповісти за це або бути перепрограмовані.

Тим часом нам потрібна раціональна, прагматична альтернатива, яка підтримуватиме економічне зростання, легальну імміграцію та зростання ролі жінок у суспільстві.

Поговоримо ще про політичну ситуацію в Америці, країні, розділеній на дві майже рівні половини по 45 відсотків з центром у 5-10 відсотків. Як Ви кажете, республіканці «вірять у святість капіталу в будь-якій формі». Демократи, з іншого боку, могли б говорити про соціальну нерівність, але замість цього, як писав Томас Франк в «Гардіан», вони відкидають «популізм» і мають «велике бачення того, як суспільством повинні керувати» «відповідальні професіонали», які поділяють їхні улюблені погляди, такі як ставлення до навколишнього середовища як до фундаменталістської релігії. До виборів до Конгресу залишилися лічені тижні (за традицією вони проводяться у перший вівторок після першого понеділка листопада, цього року 8 листопада - прим. ред.), хто переможе?

Важко сказати. Республіканці мають взяти під контроль Палату представників, але вони можуть втратити свій шанс на перемогу в Сенаті. Рішення Верховного Суду, що визнає недійсною легалізацію абортів на федеральному рівні, та токсична присутність Дональда Трампа на публічній арені можуть зупинити їхню переможну хвилю. З іншого боку, висока інфляція, зростання рівня злочинності, те, що відбувається на кордоні з Мексикою та вимога більшого батьківського контролю за освітою дітей – все це має допомогти республіканцям. У минулому великі ЗМІ могли впливати на результат виборів, але їх однозначний політичний нахил (у бік демократів – прим. ред.) призвів до того, що багато людей просто ігнорують їх, навіть якщо вони іноді мають рацію і добре висвітлюють події.

Президентські вибори 2024 року можуть показати, чого насправді хочуть американці: більше Флориди чи більше Каліфорнії. Як Ви описуєте, Каліфорнія сьогодні є колискою високих технологій, де існує «сегрегація інновацій», в якій «вищий клас процвітає, середній клас занепадає, а нижчі класи живуть у бідності». З іншого боку – губернатор Флориди Рон Десантіс, який презентує «Трампізм без Трампа». Зіткнення цих бачень майже неминуче. Чи витримає Америка політизацію майже всіх сфер життя?

Це ключове питання. Майбутні вибори, особливо федеральні, мають перебільшене значення. Президенти сьогодні немов обрані диктатори, особливо коли Конгрес є паралізований партійними іграми та корпоративним контролем. Певним вирішенням могло б стати посилення контролю на локальному рівні або підтвердження важливості сім'ї. Каліфорнійська модель хороша для багатих і донедавна давала достатньо грошей для розширення держави загального добробуту. Однак, без каліфорнійських атракцій і технологічних переваг він навряд чи може бути відтворений деінде. Флорида є конкурентом, але реальною альтернативою виглядає Техас. Однак губернатор Десантіс, схоже, має більший авторитет на національній арені, ніж губернатор Техасу Грег Ебботт.

Ви не зовсім песимістично налаштовані. Ви писали, що у 2021 році, після років стагнації, американці «голосували ногами», переїжджаючи в передмістя і менші міста в пошуках шансу жити за старими стандартами середнього класу. Тож чи є надія, що Америка відкриє себе заново?

Відомий старий німецький вислів, який приписують Отто фон Бісмарку: «Бог особливо уважний до дурнів, п'яниць та Сполучених Штатів Америки». Він є надалі актуальним. Ми залишаємося єдиною країною, яка є одночасно і сировинною, і технологічно-промисловою імперією. Один з наших головних суперників – Росія, виявилася набагато слабшою, ніж будь-хто вважав: зокрема, військові технології не йдуть ні в яке порівняння з американськими. Європа, з іншого боку, занадто розділена, має демографічні проблеми і їй бракує сировини, щоб конкурувати з нами чи Китаєм. Тому, мені дуже шкода, але виглядає так, що Америка залишається єдиним вибором для світу.

– Розмовляв Павел Бурдзи
– Переклав Юрій Ткачук

TVP ТИЖНЕВИК. Редактори та автори