ТИЖНЕВИК TVP: У Польщі Віденська битва – це легенда, важлива дата, вагома перемога. Чи це також важлива подія для турецьких істориків?

 МЕСУТ УЯР: Звичайно, події під Віднем 1683 року були важливі, їх можна вважати переламним моментом в історії Європи. Однак, якщо йдеться про експансію Османської Імперії, то більшої шкоди їй завдали пізніші битви зі Священним союзом та війна, що тривала до 1699 року. У турецькій історіографії ми не надаємо великого значення власне Віденській битві, важливіша була операція облоги, приготування, логістика нападу, його перебіг.

Битва, яку називають відсіччю, була лише частиною загальної історії. А історія була цікава, оскільки, коли військо Речі Посполитої уже дійшло до Відня, то візир Мустафа Паша зовсім не надав цьому значення – він ані не відвів, ані не вислав більше війська, щоб виступити супроти польської армії. Він кинув у бій тільки 28 000 військових, які до того ж були дуже розпорошені. Тому битва за Відень не була типовою битвою, а низкою менших сутичок. Війська і однієї, і другої сторони не були дисципліновані, польські військові частини також були розпорошені.

        Підписуйтесь на наш фейсбук     Союзники турків – татари та угорці – втекли. Тоді візир наказав частинам відступити від облоги Відня. Почався відчайдушний відступ, під час якого покидали техніку та майно турецької сторони. Військо Собеського замість того, щоб розгромити османів, кинулося плюндрувати табір. Це дало туркам час для ще одного відступу. Тому, як бачите, за Відень була не одна битва, а ряд різних сутичок.

І турки насправді не повинні були зазнати поразки?

З мілітарного погляду перевага була на боці османів, проблема була з командуванням та надмірною самовпевненість візира. Він був переконаний у перемозі, не сприймав серйозно інформації шпигунів та й факту, що Собеський вже під Віднем. Він діяв повільно, не залишив кордону довкола сил облоги. В результаті, османи заплатили високу ціну за його самовпевненість. Шалька терезів могла перехилитися в один або другий бік, але турки практично вдиралися в місто через мури.

Здається, у цій історії важливіші були інші недопрацювання. Дипломатичні, а не мілітарні?

Головним недоліком османського плану здобути Відень була помилкова інтерпретація сигналів з європейських дворів. Османи не вірили, що поляки приєднаються до Габсбургів, оскільки думали, що і вони, і поляки мають тих самих ворогів – Габсбургів та росіян. Те, що ми вели війну в 70-х рр. XVII ст., вже стало історією, ніхто у Блискучій Порті не підозрював, що Річ Посполита, яка була під загрозою з боку Габсбургів та Росії, допомагатиме своїм ворогам.

Як з турецького погляду, сьогодні можемо зрозуміти наміри польського короля? Він вирушив під Відень, тому що брав участь у католицьких хрестових походах проти ісламу?

 Спочатку це не був хрестовий похід і зовсім не було пов’язано з релігією. Коли Туреччина планувала похід, єдиною метою було підтримати повстання проти Габсбургів, що вибухнуло в Угорщині під проводом Імре Текелі. Повстання повинно було бути для османів сприятливою нагодою напасти на Габсбургів. Ця кампанія починалася під великим секретом, сам візир повідомив військових командирів, що ціллю нападу є Відень лише тоді, коли вони ступили на землі Габсбургів. До того всі думали, що це похід на фортецю Дьєр (угор. Györ).

 Цей похід став однією з найбільших в історії османських баталій. Перекинули тисячі військових з Анатолії та навіть із Сирії та Єгипту, багато солдатів долучилося також під час маршу через Балкани, серед них було і багато християн. Тому це не була релігійна війна. Звичайно, більшість християнських частин займалися логістикою, виконували роль допоміжної служби, яка не була задіяна безпосередньо на полі битви, але, наприклад, угорці Текелі виступали як війська-союзники. Отже, це була армія багатонаціональна та розмаїта з погляду релігії.

Похід закінчився поразкою, хоча насправді гірші наслідки наступили згодом, коли Габсбурги залучили до коаліції проти Туреччини і росіян, і венеційців, і Річ Посполиту. Ось так боротьба династії за панування в Європі набрала колориту релігійної війни, головна мета якої – це вигнати османів за Дунай.

 Тобто, на ваш погляд, наша битва була стратегічною помилкою? 

Звичайно. І навіть більше, ніж помилкою. Це було політичне самогубство вашого короля Яна ІІІ Собеського. Я знаю кращі способи, як вчинити самогубство, але цей був винятковий. Допомога Габсбургам принесла Речі Посполитій плачевні результати в наступних десятиліттях. Тому я можу називати рішення Собеського щодо походу самокаліченням чи навіть „польським самогубством”. Тому що з цієї перемоги почалося порушення балансу сил в Європі. Без Собеського Габсбурги зазнали б поразки, не могли б протистояти османам. У цьому вже не було сумнівів, оскільки цісар Леопольд вже навіть втік з Відня, а моральний дух захисників занепадав.

Згодом військова перемога Собеського стала початком ряду подій, які спричинили стратегічну поразку 1699 р., коли було укладено мир [у Сербії, між християнськими державами та турками – ред.] в Карловицях. Боротьба тривала упродовж 16 років, османи не були переможені, як це прийнято вважати, і завдавали відчутного удару по Габсбургах. Наприклад, вони двічі брали в облогу Будапешт. Перший раз османи тримали оборону протягом 100 днів, другий – вони здобули місто через 70 днів облоги.

Річ Посполита у складі Польського Королівства та Великого Князівства Литовського була важливою для коаліції лише спочатку, згодом до неї приєднувалися інші союзники Габсбургів, зокрема венеційці, а боротьба розширилася також на Середземне море, де відбулося кілька битв біля грецьких островів. 1683 року Польща була ключовим союзником в антитурецькій коаліції, але згодом вона втратила своє значення.

 Ви стверджуєте, що наша перемога принесла більше шкоди, ніж користі?

 Відповідь проста. Річ Посполита допомогла витіснити османів із системи балансу сил у Східній Європі. Уявіть собі, що після цього з’явилося дві загрози: Габсбурги на Заході та міцніюча Росія на Сході. Не думаю, що Собеський чи будь-хто з ваших стратегів усвідомлював, до чого приведе ця справа. Гадаю, вони не брали до уваги негативних наслідків витіснення османів. Якби Туреччина не було обмежена мирним договором 1699 року, то ні Росія, ні Габсбурги не мали б розв’язаних рук не і не могли б вільно панувати та домінувати у цій частині Європи, як це відбувалося упродовж наступних років.

Сьогодні ми цього не розуміємо, наш світогляд певною мірою викривлений національним мисленням, оскільки так нас виховує школа. Проте колись категорії держави були інші: не існувало націоналізму, брали до уваги інтереси династій, які керували державами та імперіями. Те, що різні групи та релігії воювали під одним стягом, нам видається не зовсім зрозумілим. Ми в Туреччині також не могли зрозуміти, чому Польща, у якої були ті самі політичні вороги, що й у Туреччини, раптом напала… на Туреччину.

 Якщо ми вже розмовляємо про імперії, то розкажімо, чим була Туреччина у XVII столітті. 

Я вважаю, що передовсім це була середземноморська імперія. Якщо ми хочемо зрозуміти османів, мусимо звернутися до римлян. Вони так само завоювали землі довкола басейну цього моря, що згодом дало їм змогу панувати на узбережжях Європи, Африки та Близького Сходу. Римляни використовували не лише ресурси підкорених земель, а й людей. Турки чинили подібно.

Це не була імперія навзір Британської. Це не була колоніальна імперія, якою керувала еліта, яка належала до одного етносу, і вона панувала над підкореними народами. Тут було цілком інакше. Османські впливи слабшали в міру віддалення від центру. Звичайно, що застосовувалася якась влада, але вона не була надто обтяжлива. Вони навіть не насаджували законодавчої системи чи основ культури. Швидше в імперії адаптовували місцеві традиції.

Мабуть, сьогодні ми замислюємося, як вдалося османам завоювати стільки країн. Отож все це сталося завдяки договорам з місцевими елітами. Правителі дозволяли їм зберегти владу та привілеї. Вони не викорінювали місцевих традицій та представляли багато переваг, які надавало перебуванням у складі імперії.

  PAX Ottomana? 

Тому що це був PAX Ottomana (доволі тривалий період відносної стабільності в межах Османської імперії в епоху її розквіту), як і PAX Romana! PAX Ottomana забезпечував мир, розвиток та форму захисту від воєн. Пам’ятаймо, що османи захопили ряд земель, у яких панувала нестабільність, повстання, правління ватажків. У багатьох місцях вони це припиняли, коли прийшли до влади, і це давало людям можливість розвиватися, вести торгівлю, переміщатися.

Османська династія була турецька, найважливіші чиновники у столиці також, але багато осіб робили кар’єру незалежно від свого етнічного походження. Це був шанс для всіх амбітних людей на периферії. Крім цього, без них неможливо було втримати владу на цих землях. Місцеві лідери імперії, за допомогою яких здійснювалася влада, були і в Сербії, і в Греції. Згодом, коли таких еліт стало менше, наприклад, в Угорщині, вплив імперії також почав зменшуватися.

Гадаю, що ми уявляємо собі Османську імперію подібно, як у Зоряних Війнах. Ворожа сила, яка хотіла завоювати частину світу, вдавалася до насилля та підколювала людей. Але насправді було зовсім інакше, тому що життя в імперії приносить користь кожному, хто хоче вільно переміщатися, вести бізнес чи навіть робити кар’єру.

Продемонструю це на цікавому прикладі. Отож у XVII столітті Папа вислав з Ватикану одного кардинала на Святу Землю. Йшлося про вирішення певних конфліктів та проблем у Єрусалимі. Цей папський посланець був хорватом і йому потрібно було залагодити справу з османським губернатором Палестини. Вони ніяк не могли домовитися, перекладачі не допомагали. Врешті легат вилаявся собі під ніс по-хорватському, і турецький правитель зрозумів, що це його земляк. Адже губернатор султана також був хорватом.

 Отже, подивімося, як тоді виглядав світ: Папа висилає в Османську імперію представника Апостольської Столиці, хорвата за національністю, а він зустрічає хорватського губернатора Єрусалима, ставленика султана…

 Цей світ змінився разом з падінням імперії. Кордони почали перетинатися, що викликало конфлікти як на Балканах, на Близькому Сході, так і в Північній Африці. Основна проблема, яку ми сьогодні повинні вирішити, це відхід від історіографії, що певної мірою збудована на національній категорії, та розуміння історії. Звичайно, народ та націоналізм мали значний вплив на здобуття Польщею незалежності, на виникнення турецької держави, Греції та Болгарії, але це вже в минулому. Сьогодні, думаючи про історію, нам необхідно відкинути національну перспективу та зрозуміти світ і Європу, у якій не було окремих народів.

 Головна сила імперій – це армія. Наскільки велика вона була в Туреччині у час її найбільшої могутності?

 Армія Османської Імперії – це два незалежні війська. Постійна армія налічувала близько 50-60 тисяч солдатів, але також був набір з провінції. Загалом це давало досить численну масу – близько 300 тисяч. Звичайно, зібрати їх в одному місці або на одну війну було неможливо, тому що частини весь час охороняли свої провінції, не було транспортних засобів, залізниці та літаків. Армія була могутня, але логістично це був жах.

Якщо припустимо, що людині необхідно з’їсти близько кілограма їжі на день, а коневі три або й п’ять, додамо до цього волів, верблюдів, то бачимо, якою проблемою було утримування такої армії. Хоч Османська Імперія могла зібрати безпрецедентну на ті часи кількість війська, але його важко було відправити на будь-яке поле битви. В облозі Відня була задіяна, мабуть, найбільша кількість військових – 100 тисяч.

 Цікаво, що багато польських військових аксесуарів та воєнних рішень було запозичено від турків, наприклад, кіннота…

 Відомо, що османи славилися своєї кіннотою, але більше легкою, ніж важко озброєною. Вони не намагалися створити озброєної кавалькади, яка була подібна на залізний кулак броньованих військ. Вважаю, що спосіб битви легкої кінноти запозичили багато інших військ. Для мене суперечливе питання, чи поляки запозичили щось у турків. Без сумніву першими на шляху османів були угорці, які могли щось від них запозичити, якщо йдеться про легку кінноту, а згодом передати це дальше на північ. З іншого боку, Річ Посполита мала більше контактів з татарами, тому це також могло бути джерелом інновацій. На певному етапі османи багато запозичували від європейців: спосіб боротьби піхоти, зброю, артилерію. Зрештою, на берегах Босфору з’явилося дуже багато прибульців і вони працювали на військо султана. Це дуже цікавий і водночас складний для дослідження аспект історії, оскільки люди із Заходу часто змінювали прізвища, релігію, через що в архівах не залишилося жодного сліду їхнього справжнього походження.

Коли і чому наступив занепад імперії?  

Я думаю, найважливіша причина повторюється у випадку кожної величезної імперії. Надто велика експансія. Коли держава стає все більшою і більшою, система адміністрації уже не спроможна контролювати її. Інша річ – це неможливість виставити більше, ніж одну армію. Коли воюєш в Європі, а починаються заворушення в Персії або на Кавказі, мусиш боротися на два фронти. Останньою вагомою причиною стало демографічне питання.

Після підписання договору в Карловицях мусульманське населення перенесли на південь, а це спричинило проблеми і в імперії. Релігійні проблеми та напруження. Раніше християни жили поруч з мусульманами, але згодом релігія стала підґрунтям націоналістичних рухів. Перші повстання вибухнули ще у XVIII столітті, а згодом почалося сильне загострення на Балканах. Незважаючи на це, варто підкреслити, що держава існувала 400 років, а згаданий мирний договір у Карловицях нічого не припинив.

Бунтувалися вже не проти панів, а в ім’я свого народу?

Повстання бути пов’язані з етнічною ідентифікацією. Імперія почала розпадатися. Оскільки в жодній імперії неможливо мати уряду, який опирається тільки на одну національну групу і на одну релігію, почався кінець могутності османів. Лавину зрушило повстання в Греції на початку XIX століття. Здобуття нею незалежності активізувало справжню ланцюжкову реакцію.

Однак, у XVII столітті дві раніше важливі країни Європи – Польща та Туреччина – зазнали марґіналізації. Цікаво, що Туреччина не хотіла визнавати поділів Польщі і з великою повагою ставилася до свого колишнього супротивника?  

Гадаю, Польща не була ворогом Туреччини з 70-х рр. XVII століття. Для османів найбільшими ворогами були Габсбурги та Росія, дві справді могутні держави в регіоні. Було багато схожого між Польщею та Туреччиною. Обидві країни втратили свої захоплені території, обидві мали проблеми з Росією та Австрією. Не забуваймо, що Річ Посполита була конфедерацією різних етнічних та релігійних груп, тобто чимось була схожа на Османську Туреччину. Пізніше Річ Посполиту тричі ділили сусідні держави. Однак раніше вона могла бути союзником Туреччини. Саме тому підтримка Габсбургів Собеським під Віднем стала такою несподіванкою. 

У XIX столітті адміністрація султана припускала, що поляки та інші народи, які опинилися в лещатах між Росією та Габсбургам, захочуть бути соратниками Туреччини. Так думали й угорці, і, мабуть, деякі поляки. Після національно-визвольних повстань у ХІХ столітті наші брами були завжди відчинені для аристократів, що боролися за свою незалежність, чи рядових військових з ваших народів. Багато військових прибуло до Туреччини і з того часу вони стали частиною нашого суспільства, що принесло багато користі й нам.

Сьогодні, у ситуації небезпеки з боку Росії, Польща та Туреччина не тільки повинні пригадати собі спільну історію, але також виступати як союзники проти спільного ворога. У нас завжди був і є один ворог – Росія. Війна в Україні чудово підтверджує наші спільні багаторічні побоювання щодо Росії. Зрештою, Польща і Туреччина перебувають у подібному становищі у Європейському Союзі. Нас завжди трактують як своєрідних аутсайдерів.

Я не хотів розмовляти про політику сьогодення, але якщо Ви згадуєте Росію… Яке ставлення турків до цієї війни та до Москви?

 Зі стратегічного погляду Росія завжди є натуральним ворогом Туреччини. З огляду і на її величину, і цілі, які вона ставить. Але Туреччина і турки навчилися жити поруч з Росією. Відомо, що жодний народ не в змозі раптом перенестися на інший континент і забути про проблеми з сусідами. Маємо, яких маємо, а історичний досвід з росіянами сповнений потрясінь.

Звичайно, були і кращі часи: коли наша молода республіка переживала сутички з французами, британцями, греками та вірменами, тоді її підтримувала тільки Росія, до того ж радянська. Згодом пам’ятаємо, ким була Росія під час Холодної Війни та її агресію щодо інших держав. Сьогодні ж ми надалі пов’язані з Росією економічно. Імпортуємо, експортуємо, приймаємо туристів, а росіяни все частіше поселяються у Туреччині та навіть отримують громадянство. У таких містах, як Анталія, формується навіть російська діаспора. Думаю, цей тренд буде надалі зростати.

Наша справжня проблема з Росією ще попереду, коли ця країна почне розпадатися і обвалиться її система. Адже так завжди відбувалося, коли руйнувалися багатонаціональні імперії. Раптом з’являються нові держави, національні інтереси та нові конфлікти. Звичайно, сьогоднішня Росія не подобається нікому, але справжнє потрясіння ще нас чекає.

Якщо ми говоримо про народи, то яке обличчя у сьогоднішнього турецького націоналізму?  

Націоналізм як політична ідеологія надалі дуже сильний. Я помічаю зростання популярності нового явища – так званого нативістичного націоналізму. Такі націоналісти займають консервативну позицію, лякають Заходом та Америкою, у всіх негативних речах, що відбуваються в країні, звинувачують зовнішні чинники. Нативістичні націоналісти у Туреччині сприймають Росію як союзника, як бастіон захисту від американців та європейців. Вони не трактують сьогоднішню війну в Україні як безпідставну агресію, а як сутичку Росії із Заходом.

Сьогодні в Туреччині в соціальних мережах помітна значна дестабілізація. Хоча нативістично-націоналістична група становить меншість, але вона дуже голосно заявляє про себе. Вони прориваються і в традиційні ЗМІ, у яких висловлюються дипломати-пенсіонери, генерали і колишні чиновники високого рангу, які лякають Америкою та Західною Європою. Не здивуюся, якщо це певним чином підтримується росіянами, аналогічно як вони втручаються в офіційну думку перед виборами в США. Це наступний доказ, що Росія становить небезпеку для Туреччини. Так само вона була і є небезпечна для Польщі. Наш історичний досвід дуже схожий.

– розмовляв Цезарій Корицький

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклад Марія Редьква

Професор Месут Уяр – турецький історик та політолог, колишній офіцер турецької армії, 2018 року викладач в Antalya Bilim University, а сьогодні – в Австралійському університеті Нової Південної Валії. Він був спостерігачем мирних місій ООН на території країн колишньої Югославії. Автор книг: „A Military History of the Ottomans, From Osman to Ataturk”, „From Mesopotamia Front to Burma: Diary of a War and Captivity” та „The Ottoman Army and the First World War“.