ТИЖНЕВИК TVP: Ми мали обговорювати економіку та бізнес, а коли я приземлився у Вірменії, з’ясувалося, що на вірмено-азербайджанському кордоні щойно загинули семеро солдатів. А під час урочистого відкриття чемпіонату Європи з важкої атлетики в столиці Вірменії Єревані спалили прапор Азербайджану. Війна, яка триває вже 30 років, не дає розвиватися жодній зі сторін. Яку роль Ви, як президент, можете відіграти в цій ситуації?

ВААГН ХАЧАТУРЯН:Важливо розуміти, що ми – країна з парламентською формою правління й роль президента полягає в тому, щоб представляти країну, а не керувати нею. Однак у президента є важливе завдання в рамках Конституції – контролювати її, здійснювати медіацію, підтримувати слушні ініціативи. І особливо важливо – в епоху жорсткої політичної конкуренції – забезпечувати баланс влади.

Це може здатися не таким важливим, але вже під час мого річного президентства я зрозумів, що це одне з ключових завдань. Під час війни з Азербайджаном надзвичайно важливо шукати союзників для Вірменії по всьому світу. Роль президентської дипломатії на міжнародній арені важко переоцінити.

Із того, що мені відомо, Ви живете в Сувалках – за кілька десятків кілометрів від литовського кордону. А я після нашої зустрічі збираюся летіти до Вільнюса, щоб підписати меморандум про співпрацю у сфері технологій та інновацій.

Я хочу показати Європейському Союзу нашу країну з найкращого боку, що ми впроваджуємо демократичні реформи й що ми відкриті до співпраці із Заходом. Вірменія сьогодні – зовсім інша країна, ніж якою вона була в 90-х роках.

На чому я сьогодні роблю найбільший акцент, так це на базових цінностях, таких, як права людини, свобода слова, верховенство права. І саме президент є гарантом цих цінностей та їх реалізації.

Саме президент також має бути гарантом довіри суспільства до державних інституцій. Як для громадян, які живуть у Вірменії, так і для нашої діаспори, і для людей, які приїжджають до нашої країни.

Наша діаспора, про яку я вже згадував, утричі чисельніша, ніж вірменське населення, що проживає у Вірменії. Тому я повинен бути лідером, який викликає довіру у всіх вірмен. Лише минулого року наші співвітчизники інвестували в нашу країну понад 5 мільярдів доларів.

Вірменська діаспора міцно пов’язана зі своєю батьківщиною. Лише з 1991 по 2001 рік кожен третій громадянин Вірменії виїхав із країни. Це загальносвітовий феномен. Як це впливає на економіку та розвиток країни? І найголовніше: як заохотити цих людей повернутися, коли у вас триває війна?

Якщо реалістично оцінити масштаби еміграції, про які Ви запитуєте, то вони, вочевидь, були ще більшими. Розпад СРСР і 90-ті роки були, як і в Польщі, надзвичайно важким часом для нашої державності, що формувалася. Повна трансформація економіки призвела до масового безробіття. До цього додалася масштабна енергетична криза, до якої ми також не були готові. Це викликало ефект доміно в бізнес-секторі.

А якщо додати до цього трагічну й справжню війну, то не дивно, що сотні тисяч людей хотіли змінити свою долю, жити в мирі та жити краще. Вірменська діаспора сьогодні величезна. Лише в одній Росії проживає більше вірмен, ніж у Вірменії. Також потужна вірменська громада в Сполучених Штатах.

Але щодо цього наші країни мають схожу історію. Ви пам’ятаєте політичні зміни в Польщі? Після відкриття кордонів мільйони поляків шукали кращого життя, щоб забезпечити свої родини. І дуже часто поляки та вірмени зустрічалися на цьому еміграційному шляху. Насправді, чимало моїх співвітчизників приїхали в країну над Віслою в пошуках роботи.

На щастя, ця тенденція в нашій країні вже кілька років, як змінилася в протилежний бік. Ми засвоїли важливий урок. Сьогодні міжнародні інвестиції змінюють обличчя нашої економіки. Не буду приховувати, що потужний вплив на це має також успіх людей, які свого часу виїхали за кордон, тому що саме вони сьогодні повертаються до нас зі своїми грошима та інвестують їх у країну. Патріотизм вірмен, які живуть за кордоном, є величезною рушійною силою для нашої країни.

Що конкретно Вірменія може запропонувати з точки зору бізнесу Європейському Союзу, Польщі чи бодай польським підприємцям? Ви перебуваєте в постійному конфлікті з Азербайджаном. А ця країна є привабливим партнером для Європи, пропонуючи нам нафту й газ, а отже, і незалежність від Росії. І посередництво в постачанні сировини з Казахстану.

У Вас надзвичайно прямий і конкретний підхід до бізнесу.

Це тому, що міжнародні відносини базуються на грі бізнесу та економічних інтересів. Якщо Ви хочете достукатися до європейської еліти, до фінансового світу ЄС, до впливових людей, ви повинні говорити з ними мовою прибутку. Ідеї та високі цінності зникають, коли з’являються реальні гроші. Чому світ десятиліттями не допомагає північним корейцям? Тому що там немає цінних родовищ. Що з того, що Польща морально мала рацію під час Другої світової війни, коли ми закінчили її зі зруйнованою Варшавою, а німці, які були агресорами, що отримали участь у плані Маршалла?

Вірменія також добре засвоїла цей урок. Ми знаємо про свої сильні та слабкі сторони. І що можемо запропонувати іншим партнерам. Ми не будемо видобувати нафту та не зможемо постачати її в «Орлен», тому що в нас її просто немає. Ми зосередилися на тому, що ми можемо виграти й що ми можемо запропонувати сучасним економікам. Якщо не родовища, то нехай це буде багатство знань і людський потенціал.

Уже сьогодні ми є потужним центром ІТ-сектору в Азії. Набагато кращим, більш професійним та високоосвіченим порівняно з нашими конкурентами. І в той же час усе ще відносно дешевшим порівняно із західними економіками. Наші ІТ-фахівці надзвичайно високо цінуються в усьому світі. У нас також є компанії, які досягли світового успіху. Крім того, польські агенції та хедхантери дуже зацікавлені у виході на наш ринок.

Ще однією нашою сильною стороною є розвинена промисловість та переробка сільськогосподарської продукції. Наша кухня – одна з найкращих у світі. Постачання якісних продуктів харчування з Вірменії на Захід може стати справжньою золотою жилою для наших і ваших підприємців.

Сектори алкогольних напоїв класу преміум і тютюнових виробів також активно розвиваються в нашій країні. Не секрет, що ми робимо велику ставку на розвиток фінансового сектору. І також не секрет, що наша економіка виграє завдяки проблемам Росії.

Проблема може полягати в розмірі та масштабах ринку – населення Вірменії становить лише 3 мільйони. Це така собі Варшава з її околицями.

Не забуваймо про 10 мільйонів вірмен, які живуть за межами країни. Це, як я вже казав, люди, які надзвичайно емоційно пов’язані з нашою країною. На практиці вони є ще одним «ринком збуту», як Ви напередодні висловилися, користуючись Вашим бізнес-жаргоном. Проте вони також є нашими найкращими представниками. Якщо Ви полетите до Каліфорнії, то всюди знайдете вірменські продукти та вірменські смаки. Ці люди неймовірно завзято популяризують те, що походить з їхньої батьківщини, а також всіляко просувають компанії, які співпрацюють із нами. Виходячи на вірменський ринок, Ви фактично виходите на ринок світової діаспори.

Не забуваймо також про те, що в Радянському Союзі Вірменія була країною, яка виробляла товари найвищої на той час якості, адже вся промисловість радянського блоку базувалася на нашій електроніці, наших верстатах, наших ноу-хау, як би ми це сьогодні назвали.

Хоча знову хочу повторити, що я найбільше пишаюся нашими людськими ресурсами та розумом вірмен, – вони є нашим найкращим експортом.

Останнім часом у цих фахівців з’явилася серйозна конкуренція. Вірменія разом із Грузією стала основним напрямком міграції для російських програмістів та ІТ-спеціалістів, які рятуються від призову в армію.

Скажу більше. Багато експертів з ІТ-сектору прилетіли з України та знайшли тут притулок. Ми відкриті для людей, які хочуть знайти в нас свій другий дім і водночас принести в цей дім щось цінне.

Усе більше індійців знаходять роботу у світовій ІТ-галузі та наймаються на роботу до наших роботодавців. Ми сильно спростили наш ринок: у нас ви можете заснувати компанію за один день і одразу ж почати працювати по всьому світу.

Поляків, безумовно, цікавлять ваші відносини з Росією. І я дуже добре знаю, що на таку делікатну тему глави держав реагують так, аби нічого по суті не сказати. А мені хотілося б знати, якими є реальні відносини між Єреваном і Москвою.

(тиша). Хочете чесну відповідь?

Із цією метою сюди приїхав.

Вони дуже складні й наразі надзвичайно важкі. Позаминулого року ми зазнали цілеспрямованого та безжального нападу з боку Азербайджану. Масштаби жорстокості загарбника були шокуючими. Багато вірмен загинуло. І незважаючи на те, що ми підписали цілих три угоди з Російською Федерацією, у яких чітко зазначено, що російські збройні сили повинні втрутитися в разі нападу на Вірменію, Росія не зробила нічого для того, щоб виконати свої обіцянки.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Ми виділили спеціальне місце на нашій території, де побудували російські військові бази. У цих казармах розміщені російські солдати, які бачили жорстоку смерть наших громадян і не втрутилися. Подібна ситуація створює реальну проблему. Для чого ж ми підписуємо союзницькі договори, якщо вони потім не виконуються? Ми ведемо переговори на найвищому рівні, тому що очікуємо конкретних пояснень. Що це мало б означати? Як ми маємо на це реагувати? Чи це можна сприймати як денонсацію договорів?

Я прагну гарантувати безпеку своїх громадян. Як це зробити, якщо міжнародні домовленості не виконуються? Як я можу це забезпечити, якщо не виконуються міжнародні домовленості? Розумію, що глобальне становище Росії сьогодні складніше, ніж було, коли вона підписувала з нами гарантії безпеки. І також розумію, що після початку війни в Україні позиція Азербайджану на Заході [який підтримується Туреччиною, проти Росії – ред.] змінилася на його користь. Але це не означає, що зобов’язання Росії перед нашим народом не повинні бути виконані.

Цілком очевидно, чому Москва не прийшла вам на допомогу: вона сама її шукає, уже рік ведучи війну в Україні. Утім чи в нинішній ситуації Вірменія все ще прагне стратегічного військового союзу з Росією?

Так! Ми хочемо продовжувати нашу співпрацю з Росією, і ми дуже зацікавлені в цьому. Ми прагнемо, щоб Росія захищала нас від Туреччини та Азербайджану. Хоча, звісно ж, ми бачимо більшу загрозу з боку Баку, ніж з боку Анкари. Підтримка зі сторони Москви є однією з причин, чому ми вирішили в 1991 році мати надзвичайно міцні економічні, військові та політичні відносини з Росією. Тільки, як казав один мій друг, який, на жаль, помер, не можна будувати міжнародної політики на основі уявних ідеалів, а не реальних дій.

Як ви хочете співпрацювати з Європою, якщо Росія залишається найважливішим союзником Вірменії?

Я знаю, що підхід до Росії в країнах Центральної та Східної Європи відрізняється від нашого. Просто ми маємо таке географічне розташування. Я намагаюся знайти золоту середину для співпраці між Європейським Союзом і Росією водночас. Я думаю, що країни ЄС, зокрема й Польща, хочуть мати з нами дружні відносини на всіх рівнях.

Проте Москва не приховує своєї неприязні до Польщі, і ми побоюємося, що вона хотіла б знищити нашу країну так само, як вона зараз знищує Україну. А там Росія вбиває цивільне населення, руйнує цілі міста, забирає українських дітей у глиб своєї країни. Як ви хочете співпрацювати з Європейським Союзом і США, маючи Путіна в якості ключового партнера?

Вірменія не має нічого спільного з цим конфліктом! У нас дуже міцні й дружні дипломатичні відносини з Києвом. Ми ніколи не приймали чиєїсь сторони. Більше того, як миролюбна країна, ми рішуче закликаємо до припинення військового конфлікту.

Є ще одне питання, яке є дуже суттєвим з нашої точки зору. Той факт, що в Україні проживає майже півмільйона вірмен.

Азербайджан стверджує, що ви є таємним союзником Росії. Зокрема, ви виступаєте посередником у поставках зброї та безпілотників з Ірану.

Азербайджан поширює про нас багато неправдивої інформації. Я вже чув фейкові новини про те, що наших солдатів, наших громадян вербують у російську армію й відправляють в Україну. Я також чув, що російські війська захищають вірменські кордони від азербайджанських загарбників. І це саме те, що я хотів би бачити.

Азербайджанці прагнуть дискредитувати нас на міжнародній арені. Вони хочуть втягнути нас у російсько-український конфлікт. Ми прекрасно розуміємо політику, яку вони проводять проти нас. Але наша позиція чітка: ми не стали ні на чий бік на лінії Київ-Москва. І я, як президент, роблю все, що в моїх силах, аби сприяти якнайшвидшому завершенню цієї суперечки.

Після Другої світової війни Польща втратила історично та культурно важливі міста – Вільнюс, Львів, усе східне прикордоння. Німеччина втратила Щецін, Вроцлав. Австро-Угорщина була найбільшою європейською наддержавою, а сьогодні країни, що входили до складу цієї імперії, є крихітними державами. Але ніхто в Європі, окрім Росії, не думає про зміну кордонів. А ви – Вірменія та Азербайджан – не можете домовитися щодо Нагірного Карабаху вже стільки років.

Якщо Ви запитуєте мене, кому належить Нагірний Карабах – Вірменії чи Азербайджану, то я можу дати Вам чітку відповідь, кому! І Ви дійсно маєте рацію в тому, що вже кілька десятиліть це питання не вирішується на практиці так, щоб ми могли жити в мирі й без проблем для цивільного населення.

Я чудово розумію Ваше порівняння нашої ситуації з Європою. Але як вирішити цю проблему в нашому випадку? За допомогою врахування ідентичності людей регіону? За допомогою історичних аргументів? Чи відповідно до принципів, заснованих на міжнародному праві? Чи, можливо, за допомогою якихось інших критеріїв? Кожен вільний інтерпретувати їх на свою користь. Що маю сказати про Карабах? Що він офіційно окупований Азербайджаном?

Проблема в тому, що з давніх-давен там живуть кілька сотень тисяч вірмен. І вони повинні мати право жити там, де вони хочуть і як вони хочуть. І, перш за все, вони повинні бути там у безпеці. Наразі Азербайджан не в змозі їм цього забезпечити, і так триває вже добрих чотири місяці. Саме тому ми звернулися до незалежних міжнародних організацій з проханням вирішити цю проблему.

Але президент Азербайджану говорить точно те ж саме, тільки звинувачує вас…

Ні, його позиція інша. Він вважає наших співвітчизників етнічними громадянами Азербайджану. Він позбавляє прав національну меншину, яка з цим не погоджується й хоче бути вірменами. Азербайджанці кажуть, що якщо хтось не згоден із таким підходом, то має виїхати з «їхньої» території.

Якби вони висунули якусь розумну ідею щодо переселення наших громадян, ми могли б поміркувати над цим. Але поведінка азербайджанської влади, а вона унеможливлює нормальне життя простих, бідних людей, призводить до того, що ми всі повинні сьогодні дбати про долю кожного мешканця Карабаху.

Уявіть собі, що їхній уряд призвів до того, що корінне населення вже 4 місяці живе без електрики, без газу, з обмеженим харчуванням. Що мають відчувати ці люди? А крім того, як вони могли ось так просто покинути свої рідні місця? Свою землю, яку вони обробляють поколіннями?

Вони на це не погодяться, і ми теж. І багато наших партнерів також не згодні з цим. Я пропонував сісти за стіл переговорів і поговорити про це, але Азербайджан не хоче. На його думку, питання вирішене – війною минулого року.

Тож яким є реальне вирішення цієї проблеми: війни між Вірменією та Азербайджаном?

Основне питання полягає в тому, чи дійсно Азербайджан хоче миру. Чи все ж таки він планує збройне вторгнення до Вірменії? Їхні політики прямо кажуть, що вважають наші міста азербайджанськими. Вони хочуть приєднати їх до Азербайджану. Що ми повинні зробити в такій ситуації? Показати карти тисячолітньої давнини, які доводять, що тут знаходиться Вірменія?

Я за мирне вирішення цього конфлікту. Навіть усупереч більшості громадської думки у Вірменії. Тільки сьогодні з азербайджанського боку все зайшло так далеко, що на практиці угода між нами неможлива. Не уявляю собі закінчення цього конфлікту без зовнішнього посередництва.

Хто мав би виступити медіатором?

Це могла б бути Росія. Це міг би бути Європейський Союз, Сполучені Штати, Організація Об’єднаних Націй. Нам потрібні сильні інституції, які є нейтральними й не стають на чийсь бік. І, перш за все, ті, які хотіли б, щоб тут нарешті запанував мир та обидві країни жили без кровопролиття.

Я знаю, що це складно. Ззовні здається, що кожна сторона має власне бачення правди. Медіатор повинен знайти якийсь компроміс. Проте світ мав справу і з більшими проблемами. Найкращим прикладом є Єгипет та Ізраїль.

Ви могли б бути раєм на Землі… Кавказ, чудова їжа, прекрасні люди, неймовірні краєвиди, гори Арарат, фантастичний коньяк – та місцевий конфлікт змушує туристів оминати цей регіон.

Мені самому це неймовірно болить...

Отже, на завершення запитаю, чи Ви бували коли-небудь у Польщі?

Був, але лише кілька годин (сміється). Коли летів до Риму, у мене була пересадка в Окенче, у Варшаві. Варшава мені сподобалася. У мене не було часу на огляд визначних пам’яток, але я відчув свободу, відкритість і гостинність. Мій брат провів два тижні в Польщі у відпустці й розповідав мені, що це чудове місце для життя. У мене не було офіційного запрошення від польської влади, хоча скажу по секрету, що я більше люблю подорожувати як турист, ніж як глава держави. Тоді я сам вирішую, що хочу відвідати, куди поїду, що побачу...

Тоді я хотів би офіційно запросити Вас до мого будинку в регіоні Сувалок. Кращого місця, щоб відпочити від Вашої нелегкої роботи, напевно, немає.

Польща справляє враження фантастичного напрямку, тож маю надію, що ми скоро зустрінемося.

– Розмовляв Кароль Василевський

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклад Оксана Усатенко

Ваагн Гарнікович Хачатурян (вірм. Վահագն ԳառնիկիԽաչատուրյան), Президент Вірменії з 2022 року. За освітою економіст, служив у радянській армії у 1980-1982 роках. Був мером Єревана у 1992-1996 роках, депутатом парламенту Вірменії, міністром високотехнологічної промисловості у 2021-2022 роках. До 2017 року був членом Вірменського національного конгресу, згодом – безпартійний.