Пьотр Семка: Ти саме повернувся з Ізраїлю, з країни, яка зіткнулася з однією з найбільших криз у своїй післявоєнній історії. Уряд Беньяміна Нетаньягу запропонував судову реформу, згідно з якою політики матимуть більше впливу на обрання суддів. Також можливим може стати скасування вироку Верховного суду Ізраїлю більшістю в парламенті. Це викликало дуже сильні протести. Ситуація дійшла до перекриття головних доріг в Ізраїлі.

Конфлікт стався і всередині самого уряду. Глава дипломатії дистанціювався від схваленого Нетаньягу проєкту змін, більше того, як виявилося, ізраїльські посольства по всьому світу почали страйк на знак солідарності зі своїм міністром.

І, нарешті, останній елемент, який уже викликав занепокоєння людей з обох боків політичної барикади. Прозвучали заклики до резервістів припинити ротацію у військових підрозділах збройних сил Ізраїлю. Це нечувано в країні, якій загрожує агресія з боку арабських сусідів.

Протести в основному проходять у Тель-Авіві. Там оплот ліберального та світського Ізраїлю. З іншого боку є Єрусалим, який приваблює партії з релігійним і консервативним відтінком.

Новий кабмін, призначений Беньяміном Нетаньягу, вже у момент своєї появи викликав дуже великий розкол в ізраїльських громадах євреїв усього світу. Частина ізраїльської громадськості, яка ототожнює себе з лівою та ліберальною традицією, вирішила, що це уряд, який виходить за всі межі прийнятного. З іншого боку, ізраїльські праві завжди мали претензії, що в колах суддів домінують ліволіберали.

У результаті, схоже, повторилася та сама історія, з якою ми маємо справу в кількох інших місцях у світі, напр. в Америці. Питання в тому, чи не є судді своєрідною незалежною силою, яка визначає форму держави, коли у той же час парламент, який має повну демократичну легітимність, не має впливу на судочинство. Одним словом, рішення Верховного суду можуть змінювати політику, але, як зазначають опоненти такого стану речей, суддівське середовище багато в чому самостійно впливає на свої призначення.

Тому уряд Нетаньягу хотів, по-перше, щоб політики мали більше впливу на обрання суддів, а по-друге, щоб парламент міг скасовувати більшістю у 51 відсоток рішення Верховного суду. Чи помітив ти цей конфлікт на ізраїльській землі?

ІГОР ЯНКЕ: Я почну з того, з чого почав і ти – з двох образів, Тель-Авіву та Єрусалиму, тому що вони багато говорять про Ізраїль. Я був в обох центрах, а також на Західному березі, готуючи свій репортаж для «Відкритої системи».

Ці два міста настільки різні, що важко повірити, що вони існують в одній країні. Коли прогулюєшся єрусалимським районом Меа Шеарім, створюється враження, що ти потрапив у Польщу 70-х, а може, 80-х років. Це бідний район із напівзруйнованими будівлями. У той же час всюди видно релігійних ортодоксальних євреїв.

А якщо сісти на швидкісний потяг, то за 30 хвилин можна доїхати прямо з цього супертрадиційного Єрусалиму до Тель-Авіва. Ми потрапляємо в місто XXII століття, яке місцями є модерніше, ніж Нью-Йорк, Франкфурт, Варшава чи інші західні мегаполіси.

ПЬОТР СЕМКА: Безліч висоток, так?

ІГОР ЯНКЕ: Безліч хмарочосів, безліч високотехнологічних компаній…

ПЬОТР СЕМКА: Бульвари на березі моря…

ІГОР ЯНКЕ: Прекрасні бульвари, що пульсують життям, нічні клуби. Дуже ліберальне місто з університетами, де навчаються майбутні працівники та творці високотехнологічних компаній, «hi-tech people», люди, які працюють у сфері високих технологій і мають велике значення в Ізраїлі.

Вони заробляють багато грошей, а значить, платять великі податки. Це люди, які платять державі. І жертовно служать в армії. У нас стосунки між армією та лібералами не клеяться, а там ліберальна еліта служить в армії. І служить дуже ретельно.

ПЬОТР СЕМКА: Більше того, дуже часто спірним питанням є те, що в межах різноманітних політичних компромісів ортодоксальні євреї відмовляють від військової служби учнів релігійних шкіл, які називаються єшивами. А діти лібералів, які служать в армії, підставляють себе під каміння палестинських демонстрантів.

ІГОР ЯНКЕ: Так, ультраортодокси зазвичай не служать в армії. Вони мало заробляють, платять низькі податки, але отримують соціальну допомогу від держави, тобто гроші, які заробляють ліберали, що працюють у Тель-Авіві. Але до цього моменту існував консенсус, і майже всі в Ізраїлі з ним радше погоджувалися.

ПЬОТР СЕМКА: Був баланс.

ІГОР ЯНКЕ: Жителі держави Ізраїль вважали, що, можливо, це був не баланс, а щось на зразок прагматизму, зціплювання зубів. «Гаразд, ми живемо по-різному, але поважаємо один одного, намагаємося не чіпати одні одних». Проте останнім часом розбіжності та взаємне роздратування почали швидко зростати. На останніх виборах радикальні партії набрали багато голосів. Одна із них називається «Релігійний сіонізм», інша – «Єврейська сила».

Цих партій є більше, але вже самі їхні назви говорять про те, що це за політичні рухи. Вони існують давно, але досі функціонували на політичному узбіччі. Тепер вони набрали стільки голосів, що партія Лікуд, очолювана Беньяміном Нетаньягу, була змушена взяти їх у коаліцію.

ПЬОТР СЕМКА: І чим строкатіша коаліція формує уряд, тим важче тримати радикалів під контролем і виробляти якусь цілісну логіку роботи.

ІГОР ЯНКЕ: Так, тому що радикали, як міноритарії цієї компанії, що є правлячою коаліцією, мають більший вплив, бо вони бачать, що від них залежить виживання кабміну Нетаньягу. Ортодоксальні партії в цьому уряді ведуть жорстку гру. Беньямін Нетаньягу змушений з ними рахуватися, бо хоче втримати владу будь-якою ціною. А його звинувачують у корупції.

ПЬОТР СЕМКА: От власне. А може, Нетаньягу хоче знищити суди, тому що у нього самого рильце в пушку?

ІГОР ЯНКЕ: Так. Незалежно від того, чи в пушку у нього рильце, чи ні – йому загрожує програш в суді та ув’язнення. Поки він прем'єр-міністр, такої небезпеки немає. Тому він бореться за свою свободу. Це факт.

Наскільки це важливо при прийнятті політичних рішень, ми не з’ясуємо, але особистий конфлікт інтересів тут дуже помітний. Однак ми повинні добре розуміти, звідки взялася проблема Верховного суду в Ізраїлі.

ПЬОТР СЕМКА: Звідки?

ІГОР ЯНКЕ: По-перше, в Ізраїлі ніколи не було конституції.

ПЬОТР СЕМКА: Це трохи дивно, тому що люди, які створили Державу Ізраїль, – це, можна сказати, класичні демократи з партій Бунд чи Поалей Ціон. Здавалося б, вони мають бути прив’язані до європейських взірців демократії.

ІГОР ЯНКЕ: Проте вони не прийняли конституцію, але придумали щось близьке до неї. Основні закони. Не було єдиного основного закону, а кілька окремих основних законів. Але це ще не викликало особливих суперечок.

Серйозні зміни в судовій системі почали відбуватися на початку 1990-х років, коли головою Верховного суду став Аарон Барак, який, до слова, народився у Литві, у Каунасі, 1936 року під іменем Ерік Брік. Це був відомий на той час суддя, який запровадив перший закон, що захищає права людини.

ПЬОТР СЕМКА: Він був представником ліберального табору?

ІГОР ЯНКЕ: Так. Тоді всі судді були представниками ліберального табору, бо Ізраїлем роками, аж до середини 1970-х років, керували ліві партії. І судді справді найчастіше були ліберальними або дуже ліберальними, ліволіберальними, і так було тривалий час.

Аарон Барак запровадив досить великі зміни, одна з них передбачала, що основні закони відіграють таку ж роль, як і неіснуюча в Ізраїлі конституція. Що Верховний суд може оскаржити закони, ухвалені Кнесетом, якщо він вирішить, що вони не відповідають цим основним законам.

ПЬОТР СЕМКА: От і відбувся класичний спір. Судді з дуже розпливчастою і складною демократичною легітимністю можуть блокувати парламент, який обирається всіма громадянами.

ІГОР ЯНКЕ: Так. Те, що конституційні суди можуть оскаржувати закони та перевіряють їхню відповідність конституції, є згідно з демократичною традицією прийнятим і загальнообов’язковим у багатьох країнах. Само по собі це не викликає суперечностей. Однак ця зміна в Ізраїлі не була результатом того, що демократично обраний парламент прийняв рішення, що саме так має виглядати правова система держави. Рішення ухвалив самостійно Верховний суд під головуванням судді Барака.

ПЬОТР СЕМКА: Тобто, судді самі вирішили, що зараз вони найголовніші.

ІГОР ЯНКЕ: Якщо говорити дуже спрощено, то саме так це виглядало. І почала йти мова йшла про феномен суддівського активізму. Судді можуть самі тлумачити різноманітні законодавчі акти, і саме Верховний Суд був органом, за яким було останнє слово.

ПЬОТР СЕМКА: І тоді праві дійшли висновку: ага, нащо ті вибори, якщо все, що ухвалює Кнесет, у будь-який момент може бути заблоковане групою суддів, які політично односторонні, ліві і можуть все скасувати.

ІГОР ЯНКЕ: Вони скасовували деякі закони та запроваджували власні акти. Противники звертають увагу, наприклад, на скасування рішень щодо засудження осіб, обвинувачених у тероризмі. Це обурило традиційних поселенців на західному березі Йордану, а також виборців правих і радикальних партій.

Але ці правила критикують люди з різних сторін. Я розмовляв з людьми, які сьогодні є противниками Нетаньягу, і вони визнають, що ця система не є доброю. Вони вважають, що її потрібно змінити, і вони відкриті до цього. Однак, коли нова коаліція прийшла до влади, вона не шукала компромісних рішень, а дуже сильно рубанула політичною сокирою.

Кнесет налічує 120 депутатів. Коаліція Нетаньягу оголосила, що якщо хтось у парламенті зможе набрати 61 голос, він може скасувати будь-яке рішення Верховного суду. Це викликало великі емоції, тому що це справді радикальне рішення. Водночас напруження зросло через зміну правил обрання суддів. Тепер їх обирає комітет, більшість у якому становлять судді, а меншу частину – особи, призначені політиками.

ПЬОТР СЕМКА: І виникає звинувачення, що це система кооптації до групи, яка має дозволити їй зберегти своє домінантне становище.

ІГОР ЯНКЕ: У цій суперечці обидві сторони мають серйозні аргументи. Можна зрозуміти і праві партії, які хочуть реалізувати такі зміни, але роблять це у дуже суперечливий спосіб. Крім того, цих змін вимагають політики, що з інших питань висловлюють погляди, які декому вважаються неприйнятними. Наприклад, лідер партії «Релігійний сіонізм», який публічно проголошував себе гордим гомофобом, а коли організовувалися гей-паради, влаштовував паради кіз і тварин, аргументуючи, що раз можна так, то можна і так.

Це викликає величезні емоції у ліберальної частини суспільства. В Ізраїлі немає посередності. Люди дуже радикальні і з одного боку, і з іншого. Коли я гуляв по Тель-Авіву, спілкувався зі студентами Тель-Авівського університету і запитував їх, як вони ставляться до того, що відбувається, я, по суті, не зустрів нікого, хто б не брав участі в дискусії. Нікого, хто б не ходив на демонстрації, не казав, що його світ руйнується, що демократія знищується, що держава в небезпеці, що в цій країні неможливо жити, що Ізраїль ось-ось розвалиться.

Градус емоцій там справді високий. Наприкінці березня пів мільйона людей виходили на демонстрації в різних місцях, лунали заклики до протестів, оголошувалися страйки в аеропортах, звучали погрози, що не курсуватимуть літаки. Було оголошено, що військові льотчики можуть припинити польоти, а резервісти покинуть службу.

Ймовірно, до цього не дійде, тому що Нетаньягу зробив крок назад. У всякому разі, він зупинився. Можливо, на деякий час ці протести вщухнуть, але я не думаю, що все швидко заспокоїться. Це може бути дуже тривалий процес.

ПЬОТР СЕМКА: Ігоре, ти сказав, що Нетаньягу змінювався. Саме так і було. Це політик, який мав багато різних образів. Колишній десантник, який був символом гасла «вони борються за батьківщину», потім дуже активний політик, потім прем’єр-міністр, який хотів дбати про безпеку Ізраїлю, спираючись на добрі стосунки із Москвою, що трохи віддалило Ізраїль від Сполучених Штатів. Колись Америка була стовідсотковим гарантом безпеки Ізраїлю. Потім почалося загравання з росіянами.

Дехто стверджує, що ізраїльська демократія почала змінюватися в гірший бік з приходом в Ізраїль після 1991 року (оцінки різні, загалом говорять про півтора-два мільйони) колишніх громадян СРСР. Чи принесли ці нові громадяни інший тип менталітету? Чи відрізняється він від того покоління, яке ми символічно асоціюємо з Давидом Бен-Гуріоном, Голдою Меїр і Шимоном Пересом?

ІГОР ЯНКЕ: Важко відповісти на це питання однозначно.

ПЬОТР СЕМКА: Делікатна тема, чи не так?

ІГОР ЯНКЕ: По-перше, делікатна, по-друге, ця реальність є надзвичайно складною. Немає місця на землі більш складного, ніж Ізраїль. Навіть Сполучені Штати не такі складні. Ця велика хвиля, яка насунулась з Росії, з колишнього Радянського Союзу, безумовно, має велике значення. Але є також велика група іммігрантів, які приїжджають з півдня, з Африки.

А в 50-60-х роках багато політиків, які відіграли певну роль в історії Ізраїлю, мали польське коріння.

ПЬОТР СЕМКА: Вони і розмовляли польською.

ІГОР ЯНКЕ: Навіть сьогодні, коли я спілкуюся з дипломатами, з людьми, які там відіграють певну роль, майже кожен співрозмовник казав: моя тітка походить з Польщі, або мій дядько, моя бабуся тощо. Але ця група починає відходити, приходять нові покоління.

Я не можу відповісти на питання, наскільки великий вплив мала хвиля російських іммігрантів. Безумовно, чималий. Тому що приблизно 20 відсотків мешканців Ізраїлю з'явилося протягом останніх 20-30 років. Але, як я вже згадував, не тільки з Росії, багато приїхало і з півдня.

ПЬОТР СЕМКА: Що ти маєш на увазі під словом «південь»?

ІГОР ЯНКЕ: Країни на південь від Ізраїлю, африканські, Еритрея, Судан.

ПЬОТР СЕМКА: Це справді євреї? Чи це люди, які приписують себе до євреїв, тому що хочуть потрапити до Ізраїлю як до своєї землі обітованої?

ІГОР ЯНКЕ: По-різному. Є ті, хто має єврейське коріння, і вони, мабуть, можуть це довести, але є також багато простих заробітчан, які приїжджають у державу, багатшу за африканські країни.

ПЬОТР СЕМКА: Здається, Ізраїль уважно слідкує за тим, щоб не допустити такої хвилі імміграції.

ІГОР ЯНКЕ: І це також один зі спірних моментів, тому що судді мали свою думку і з цього приводу: хто може залишитися, кого з тих, хто перебував в Ізраїлі довше, ніж це передбачав дозвіл на роботу, можна видворити.

ПЬОТР СЕМКА: І дуже часто звучить аргумент – депортувати не можна, тому що коли ці люди повернуться в свої країни, їх життя буде у небезпеці.

ІГОР ЯНКЕ: З іншого боку, я чув голоси праворадикальних євреїв, які казали, що вони знову почуваються так, як у часи Голокосту, тому що ці іммігранти у передмістях Тель-Авіва погрожують їм і кричать «ти, брудний жид». Про це мені розповіла одна активістка, раніше лівого спрямування, тепер правого, яка саме внаслідок цієї хвилі імміграції перейшла на інший політичний бік. Дуже цікава історія.

ПЬОТР СЕМКА: І дуже часто лунає аргумент, схожий на той, що використовується в Америці, що це ми, люди нижчого середнього класу, стикаємося з районами іммігрантів, а всі ви, ліберальні прихильники, які хочуть їх приймати, живете в якихось закритих районах і ніколи в житті навіть не бачили іммігранта, який може кричати: «Ми вас усіх прикінчимо».

ІГОР ЯНКЕ: Якщо мова йде про огороджені квартали, то в Ізраїлі вони мають кілька значень. Тому що в самому Тель-Авіві житлові масиви зазвичай не огороджені, хоча є багато наших районів, таких як Вілянув, де живе ліберальна еліта, з високим рівнем заробітку, добре освічена, яка задає тон життю у цьому місті.
< br> ПЬОТР СЕМКА: У таких місцях висока орендна плата захищає від бідних іммігрантів, чи не так?

ІГОР ЯНКЕ: Тель-Авів загалом дуже заможне, надзвичайно дороге місто. Жити там дуже дорого, це одне з найдорожчих міст у світі. Але коли ви говорите про огороджені житлові масиви, в Ізраїлі вони асоціюються з масивами на Західному березі Йордану.

ПЬОТР СЕМКА: От власне, ти був на Західному березі, я також мав нагоду колись там побувати, і я добре пам’ятаю першу річ, яка змусила мене зрозуміти, що саме загострює тамтешні конфлікти. Поселенці, які можуть носити автомати, і араби, які не можуть мати цієї зброї. Це ситуація дисбалансу.

ІГОР ЯНКЕ: Я не бачив, щоб цивільні носили автомати. Але знаю, що у багатьох з них вони є вдома.

ПЬОТР СЕМКА: Ситуація на Західному березі – це історія, яку дуже важко зрозуміти?

ІГОР ЯНКЕ: Уяви, що ми стоїмо на вершині якогось невеликого пагорба. Ми бачимо неподалік гарне, приємне містечко, селище, де бігають діти, ходять мирні люди, поливають свої грядки. Люди дбають про своїх дітей, про роботу. Проте є там щось дивне, бо в кінці цього селища є паркан з колючого дроту чи мур. Щоб увійти в це село або містечко, потрібно пройти контроль.

А коли стоїш на краю такого міста або на найвищому пагорбі, можна побачити інші квартали, які є навколо, і це квартали, куди жителі цього містечка не можуть заїхати, тому що там живуть араби, які можуть завдати їм шкоди. Це реальна загроза.

ПЬОТР СЕМКА: У свою чергу, для цих арабських сіл це ізраїльське містечко на пагорбі є таким же провокативним символом, як колись замок чи палац для кріпаків на панщині, чи не так?

ІГОР ЯНКЕ: Абсолютно точно. На ці поселення іноді нападають, а також трапляються напади єврейських поселенців на арабські села. Звичайно, у них завжди є причина і завжди можна почути: бо вони раніше стріляли, вони убили когось з наших, ми зараз зробимо те і те. Це безкінечна історія.

ПЬОТР СЕМКА: І зараз такі історії потрапляють у Верховний суд, проходять усі інстанції, а потім йде спір, як судити поселенця, який вважав себе у небезпеці і застрелив палестинця. І виникає питання: чи мав право цей поселенець боятися, що хтось – я не знаю – зробив рух рукою, і він потягнувся до автомату, чи ні. Ліві кажуть, що поселенець не може розстрілювати усіх підряд. А праві кажуть: так, але спробуй посидіти в такому містечку і пожити з місцевими арабами, побачиш, як тобі там сподобається.

ІГОР ЯНКЕ: Я був по обидва боки цих барикад, цих парканів, і чув багато не менш драматичних, вражаючих історій. По обидва боки я зустрічав приємних, доброзичливих, відкритих людей, які повторювали, що хочуть жити в мирі. «Ми хочемо нормально виховувати своїх дітей. Ми хочемо жити, ми нічого не маємо проти них, якщо вони не нападатимуть на нас», –кажуть і одні, і другі.

ПЬОТР СЕМКА: У нас є Західний берег Йордану, що вважає себе незалежною Палестинською Державою, яку визнає ООН та 122 її країни-члени. Але на цій території є землі, які викупили спеціальні ізраїльські містобудівні агентства і створили там поселення для євреїв. Як це виглядає формально? Кому вони підпорядковуються: ізраїльській державі чи палестинській владі?

ІГОР ЯНКЕ: Все дуже складно, є різні зони, на яких діють різні правила. Але навіть ці офіційні закони можна обходити, і Держава Ізраїль закриває очі на цей обхід.

Мене возив Західним берегом дуже приємний чоловік, єврей. Сім’янин, мила і приємна людина. Він розповів драматичну історію свого батька, який багато років тому був тут поселенцем. Він побудував будинок, зрошував землю, видобував життя з цієї сухої землі та зумів виростити багаті врожаї. Ці єврейські містечка є такими оазисами, тому що туди провели воду і вони непогано функціонують.

І цей ізраїльтянин з гордістю розповідає мені історію іншого ізраїльського поселенця: «Він дуже працьовита людина, фантастичний фермер, який створює екологічні ферми. І він посадив свої поля на тому пагорбі. Араби напали на нього, але він відбив атаки, і завдяки цьому його суперекологічна ферма працює. А потім він посадив ще одне поле. І відкрив ще одну ферму. Ми всі його дуже цінуємо. Тепер міністр сільського господарства вчиться у нього, як це правильно робити».

Гаразд, – запитую я, – але як це було? Він засадив цю землю, бо отримав її від держави, купив чи орендував? І мій гід-єврей каже: «Ні, знаєш, він її зайняв. Просто взяв і зайняв. Посіяв тут, потім поставив паркан і забрав собі. Тому ми вважаємо, що це вже територія Ізраїлю. Це вже наше». Є такий стан незрозумілості, де значення має сила.

Я чув історію про те, як араби підпалили ці поселення. Мені також розповідали про чоловіка, який героїчно живе там у дуже примітивних умовах і важкою працею трохи збільшив свою ферму, він збудував собі будинок, але йому доводиться стикатися з арабами, які щороку підпалюють його поля зернових та інших культур.

З іншого боку, кажуть, що ці євреї із цих прекрасних ферм нападають на арабів, які, зрештою, є такими самими людьми, мають таких же дітей, сім’ї і хочуть жити мирно. І кожна історія звучить правдоподібно, викликає емоції. Сторонньому спостерігачеві неможливо визначити, хто з них правий. Тому що у кожного є своя позиція, от тільки їх неможливо примирити.

ПЬОТР СЕМКА: Крім того, фоном ненависті та образ є доступ до води, якої там небагато. Отже, якщо єврей приїжджає з Нью-Йорка, стає поселенцем – а трапляється і таке – і потім з гордістю каже, що він посадив гарний апельсиновий сад, місцеві араби кажуть: о, значить, у нього звідкись вода. І якщо у нього буде ця вода, то нам може не вистачити.

ІГОР ЯНКЕ: Вода – це дуже серйозна проблема. В одних вона є, у інших – ні. Ізраїльські поселення набагато заможніші, ніж арабські та палестинські села й містечка, хоча не лише через брак води, а й через багато інших факторів. І напруга там неймовірна.

ПЬОТР СЕМКА: Коли я їхав автобусом на Західний берег, у всіх були витріщені очі. Ніхто не міг зрозуміти, що я роблю у тому автобусі.

ІГОР ЯНКЕ: Я розмовляв з чоловіком, який возив мене по історичній Самарії, і він розповідав: «Я проїжджаю повз Наблус щодня протягом багатьох років, тому що їду цим шляхом на роботу». А Наблус – велике місто.

ПЬОТР СЕМКА: Арабське.

ІГОР ЯНКЕ: Арабське. «Але ти знаєш, – каже він, – я не можу туди потрапити». Чоловікові було років за шістдесят. Я запитую його, коли він востаннє був у Наблусі, повз який проїжджає щодня. Він сказав: у вісімдесятих. Тільки уяви собі! Кілька десятиліть він не може в’їжджати в місто, у яке інші, тобто араби, можуть. А він не може, тому що він єврей.

Ми їхали дорогою, якою зазвичай їздять машини як з палестинськими номерами, так і з ізраїльськими. По дорозі вони можуть їздити разом. Але не кожен може звернути з цієї дороги в будь-яке місто. Коли я йому сказав, давай повернемо ліворуч, покажи мені це арабське село, то ми не могли цього зробити. «Я хочу також виїхати з цього села, а цього зробити я не зможу».

ПЬОТР СЕМКА: Остання тема нашої розмови – питання, яке останнім часом відійшло на другий план, але кілька років тому воно неприємно здивувало поляків. Я маю на увазі загострення суперечки навколо внесення змін до Закону про Інститут національної пам’яті. Йдеться про закони від 2018 року, які забороняють звинувачувати Польщу в Голокості.

Після того, як їх прийняли, обидві сторони відчули, що їх не так зрозуміли: євреї не могли збагнути, чому поляки не розуміли їх занепокоєння, що висловлювання думок про складне співіснування поляків і євреїв під час Другої світової війни може бути покараним.

З іншого боку, поляки вважали, що одна справа – встановити істину про те, як виглядала реальність Голокосту під час війни, а інша справа – свобода використання гучних засуджувальних гасел, які вказують на те, що в усіх поляків були руки у крові, що всі поляки мали взяти відповідальність за спадщину злочинів проти євреїв. Чи це актуальна тема сьогодні в Ізраїлі?

ІГОР ЯНКЕ: Як і всі теми, яких ми торкалися раніше в розмові, це надзвичайно складно. Це непроста історія, і це не та історія, яку ми вирішимо єдиною державною угодою.

ПЬОТР СЕМКА: Чи ізраїльтяни зараз вважають Польщу неважливою країною?

ІГОР ЯНКЕ: За останні 10 років ізраїльські ЗМІ точно не приділяли Польщі стільки уваги, скільки ми в Польщі приділяємо Ізраїлю. Польща є країною, яка знаходиться на радарі, але це не дуже істотна країна. Звичайно, це викликає багато емоцій. Тому що, з одного боку, як я вже згадував раніше, постійно зустрічаєш когось, хто сам народився у Республіці Польща, або його батьки народилися, його рід походить звідси. Ці історії постійно з’являються. З іншого боку, історії, які ці люди та ці родини несуть із собою, є різними. Це ситуація, яку нам важко зрозуміти. Ми знаємо, що не всі поляки продавали євреїв, що це була просто група злочинців, дегенератів, але в розповідях ізраїльтян це звучить по-різному.

ПЬОТР СЕМКА: Це такий спосіб мислення: «Для моєї прабабусі найважливішим був «шмальцівник». А про те, що солдати Сікорського воювали проти німців, я дізнався якось випадково»?

ІГОР ЯНКЕ: Так. Коли я спілкувався з ізраїльською родиною, мені сказали: але ти з Польщі, так, звичайно, ми маємо коріння в Польщі, так, наша бабуся втекла, але знаєш, у нас нема добрих спогадів про ті часи у Польщі. Бабуся кудись тікала, а якийсь поляк на неї доніс, чи вона боялася, що поляк на неї донесе. Можливо, він і не доносив, але вона боялася, що він може це зробити. І це залишилося. Цей найсильніший спогад, який вона потім передала всій родині. Я мав нагоду спілкуватися з багатьма євреями і зрозумів, наскільки сильно це закодовано в їхніх особистих історіях. Підписуйтесь на наш фейсбук З іншого боку, в Ізраїлі не знають повністю про те, як поляки допомагали, тому що ми роками не звертали на це уваги. Після війни хтось інший розповідав наші історії. Поляки не могли доносити інформацію про те, що насправді відбувалося в Польщі.

ПЬОТР СЕМКА: Гаразд, але зараз ми чуємо, що польський уряд після двох, здається, років призупинення освітніх екскурсій для учнів з Ізраїлю до Польщі, нарешті погодився їх відновити. Однак ізраїльська влада вже не може долучати до таких екскурсій озброєну охорону без узгодження з Польщею, а, крім того, поляки мають більший вплив на урізноманітнення такого типу візитів і роблять так, щоб програма включала не лише концтабори, але й краківський Казімєж чи інші сліди єврейської культури у Польщі. Чи ти вважаєш, що найгірша фаза відносин між нашими країнами, з якою ми мали справу в останні роки, закінчилась?

ІГОР ЯНКЕ: Мені здається, що так. Можливо, не повністю, але ми одні до одних ближчі, ніж дальші. Це моє враження. В Ізраїлі поволі формується новий образ Польщі, сучасної країни, яку варто відвідати не лише для того, щоб побачити Аушвіц. Мені багато хто розповідав, наприклад, про нашого спільного колегу, колишнього журналіста, колишнього посла Польщі в Ізраїлі Марека Магеровського. Як ти знаєш, його неформально видворили через те, що коли він поїхав до Польщі у відпустку, один із міністрів публічно сказав: «Можете не повертатися».

[Це рішення було прийнято владою Ізраїлю, коли Польща прийняла поправки до Адміністративно-процесуального кодексу, згідно з якими через 30 років після винесення адміністративного рішення його буде неможливо оскаржити, що обмежить подальшу реституцію майна, яке раніше належало євреям. Зараз Магеровський є послом РП у США, – ред.]

ПЬОТР СЕМКА: Ну, тепер його трохи не вистачає, правда?

ІГОР ЯНКЕ: Я чув від багатьох людей, які зізнавалися, що це була велика помилка однієї людини з ізраїльського МЗС. Вони дуже про це шкодували. Гаразд, але велика помилка однієї людини не взялася нізвідки. Вона була результатом певних настроїв. Держава Ізраїль побудована на міфі про Голокост. Цей біль не послаблюється, а навпаки підігрівається. Вони весь час кажуть: треба боротися, нам постійно щось загрожує.

Тому люди досі пам’ятають, що саме в тій Польщі були табори. І це у них виливається назовні, ця історія дуже важка, і вона залишатиметься важкою. На мою думку, має минути багато-багато поколінь, щоб ці рани загоїлися і щоб ми добре пізнали свою історію, добре її дослідили, але, перш за все, робили разом інші речі, а не лише займалися складною історією, та цю історію нам також потрібно пропрацювати. Нам потрібно багато говорити.

Оптимістично те, що сьогодні літаки між Тель-Авівом і Варшавою та іншими містами Польщі курсують кілька разів на день. Більшість ізраїльтян приїжджають робити покупки, а не лише відвідати Аушвіц. І вони бачать іншу, сучасну, цікаву, відкриту Польщу.

– з Ігорем Янке розмовляв Пьотр Семка
– переклала Марія Шевчук

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

Ігор Янке відвідав Ізраїль на межі січня-лютого 2023 року під час підготовки матеріалів для «Відкритої системи», подорож була профінансована за рахунок рекламних надходжень та коштів від патронів подкасту.