ТИЖНЕВИК TVP: Чи поляки добре знають про існуючі в нашій країні пам’ятки архітектури? Знають їх?

МІХАЛ ЛАЩКОВСЬКІ: Я зворушений тим, наскільки туризм у Польщі має регіональний характер. З Мазовії їдемо на море чи в гори, але не до Сілезії. Із Сілезії, у свою чергу, мабуть ніхто не їде до Мазовії. В той же час саме Сілезія – це приклад прогресуючих змін. Повільно ліквідовуються шахти, згортається важка промисловість. У майбутньому цей регіон набуде зовсім іншого характеру, ніж раніше.

Хто знає, що Катовіце – це дуже гарне місто для проведення вільного часу? Є тут і прекрасна архітектура з часів Першої світової війни, і пам’ятки з міжвоєнного періоду, що чимось нагадують Гдиню і – що може вражати - Тель-Авів. Тож, може варто змінити напрямки наших подорожей і побувати в місцях, які до цього часу не вважалися особливо туристичними?

Чи, в такому разі, ми вміємо правильно використати пам’ятки? І чи можемо розповсюдити інформацію про них – також за кордоном?

Є такі міста, в яких дбайливо ставляться до пам’яток архітектури, але які потихеньку витоптуються туристами, як, наприклад, Краків. А є і менш відомі, де місцева влада дуже старається і куди справді варто поїхати. Вдалий приклад – це місто Плоцьк, в якому дуже багато зробило комунальне підприємство, «Агентство ревіталізації Старого міста». Плоцьк - це невелике місто, але сюди дійсно варто приїхати.

У Замості, де справжньою перлиною є Старе місто, – це завдяки ньому Замостя у 1992 році було внесено до Списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО – вже кільканадцять років ведеться послідовна політика ревіталізації пам’яток архітектури. Справді, там є місця, для яких варто зупинитися.

З досліджень компанії «IPSOS» виникає, що ми не помічаємо пам’яток, які знаходяться поруч із нами, в околиці. А тим часом їх потрібно вміти помічати – а це також означає необхідність обміну досвідом між містами та регіонами.

З міста Серадз походив відомий у всьому світі Антоні Черпліковський, якого називають «королем перукарів – перукарем королів». У Парижі він робив зачіски Жозефіні Бейкер, Едіт Піаф і Бріджит Бардо. «Чому власне в Серадзі не можна було відкрити ексклюзивну, всесвітньовідому перукарню?», - роздумовує Міхал Лащковські, керівник Національного Інституту Консервації Пам’яток Архітектури. У Раві-Мазовецькій під час ревіталізації ринкової площі у когось з’явилася така ідея, щоб нагадати, що там колись знаходився кінський ринок. У Бельгії є місто Вілворде, відоме своїми ресторанами, де подають страви з конини; скуштувати біфштекс із конини сюди приїжджають не тільки з Європи. Не знаю, чи ми готові до чогось подібного в Польщі, тому що ставимося до коней як до друзів, але варто брати до уваги такі вирішення. Водночас пам’ятаючи, що масштабна діяльність часто сягає далеко за межі можливостей органів місцевого самоврядування.

Національний Інститут Охорони Пам’яток займатиметься питаннями, які здаються мало очевидними, як-от підтримка збереження історичної, технічної та культурної спадщини гірництва у Верхній Сілезії і Заглембє. Чи достатньо ми в Польщі розуміємо, що пам’ятники архітектури – це не тільки будівлі багатовікової давності?

Ні, не розуміємо. На жаль, це результат чергових війн і змін устрою. Ніхто не обурюється, що зносять будівлю двадцятирічної давності. Ми прибрали 90 відсотків модерністської забудови, а саме торгові павільйони часів ПНР. Зникнув варшавський Supersam - ікона в підручниках з архітектури. Можливо, треба було змінити його функцію, оскільки він не відповідав ролі магазину – але шкода, що його знесли.

На щастя, буває так, як у Сілезії, де діє єдиний підземний музей, яким є колишня шахта. У місті Забже сотня шахтарів досі дбає про те, щоб шахта, яка ще пам’ятає часи Наполеона, могла приймати туристів. Знаходяться там унікальні місця, наприклад штольня, яка в минулому використовувалася для сплаву вугілля, відведення води чи транспортування технічного обладнання. Сьогодні для відвідувачів відкрито півтора кілометра штольні.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Ви хочете створення Агентства Ревіталізації Спадщини. Що це буде за заклад?

Погляньмо на вже згадане місто Забже. Ревіталізацію пам’яток підтримують чотири установи: ґміна Забже, сеймик воєводства, Міністерство Культури та Міністерством Державного Майна. Вартість створення музею в копальні склала чотириста мільйонів злотих, а походили вони з різних фондів.

Поруч із шахтою знаходиться унікальна пам’ятка архітектури – теплоелектростанція, збудована у 1897 році. Ззовні схожа на великий собор. У грудні 2022 року перейшла на баланс міста. Це величезний простір (220 тисяч кубічних метрів, тоді як замок у Мальборку має 250 тисяч кубічних метрів), який можна використовувати для багатьох культурних і освітніх цілей. Але такі об’єкти вимагають особливого ставлення і вартість пристосування колишньої теплоелектростанції до нових потреб буде колосальною.

І черговий приклад: Перемишль. Там потрібна праця ще більшого масштабу. Йдеться про величезні інвестиції, наприклад, щоб перетворити це місто на туристичну цікавинку. Йдеться не лише про Старе місто Перемишля, а й про Фортецю Перемишль – чому б не створити там музей Першої світової війни? Фільм «На Західному фронті без змін» отримує численні нагороди, а чи знає хтось у Європі та на світі, що тоді відбувалося на Східному фронті, хоча б у Перемишлі?

Над цим треба думати централізовано. Як багато людей знає, що в Польщі є кілька десятків місць, які в минулому належали тамплієрам? Чому ми досі не створили музей племені Ятвяги?

Пам’ятаймо, що відроджені старі міста не тільки приваблюють туристів, а підвищують якість життя їхніх мешканців. А від рівня цього комфорту залежатиме, чи захочуть люди взагалі там жити. Тому і виникла ідея створити агентство, яке б працювало у широкому масштабі, комплексно вирішувало проблеми та інвестувало в цілі міста. Звичайно, у співпраці з органами місцевого самоврядування та приватними фірмами.

Маємо шанси конкурувати з такими країнами, як Італія чи Греція?

Наші міста не стануть другим Римом, Флоренцією чи Афінами, але завдяки умілій ревіталізації пам’яток Польща може стати набагато привабливішою, ніж раніше, з точки зору туризму і, водночас стати країною, де буде просто комфортно проживати і жити. Це вимагає інтенсивних дій та великих інвестицій. Але вони в майбутньому повинні окупитися – і то з відсотками. Нам також потрібно краще про себе говорити, тому що ми вже багато зробили, але світ не обов’язково про це знає.

Маємо війну на східному кордоні і високу інфляцію в країн. Чи це відповідний час, щоб займатися пам’ятками?

У нашій частині Європи вже триста років панує конфліктна ситуація, починаються нові війни, проходять фронти. В результаті чого вся ця територія сильно постраждала, а Польща зазнала особливих втрат. Це досі видно, якщо подивитися на стан наших пам’яток.

Про це також свідчить опитування громадської думки, проведене компанією «IPSOS» у грудні 2022 року. У ньому поляки висловили переконання, що про пам’ятники треба дбати навіть у складній економічній ситуації. У цьому дослідженні ми запитували про різні речі – і відповіді були однозначними. Респонденти відповідали, що відчувають наслідки війни, яка триває за нашим східним кордоном; що на них впливає інфляція. Вони вказали, що їм потрібне відчуття безпеки та віри в державу.

А власне турбота про нашу культурну спадщину виявилася для них важливою в цьому контексті. Аж 87 відсотків поляків вважає, що інвестиції в пам’ятки сприятимуть економічному зростанню.

Яка найбільша проблема пам’яток у Польщі – чи надто мало дбаємо про них, чи маємо надто мало грошей, щоб добре ними займатися?

Перш за все, треба собі задати питання: чим для нас є пам’ятки? Такою пам’яткою, звичайно, є Вавель, як і Королівський замок у Варшаві. А що якщо ми живемо в будинку, якому триста років? Чи можуть післявоєнні будівлі бути пам’ятками?

Тут є ще інша справа. Панує загальновідома думка, що пам’ятками має опікуватися насамперед держава. Але це не так, бо хоча держава захищає їх правовою охороною та підтримує їх вимірними коштами на їх оновлення, вона не може піклуватися про всі об’єкти однаково.

Тим часом пам’ятки знищуються, тому що ми не доглядаємо за ними регулярно, а найчастіше лише тоді, коли вони починають виглядати дуже погано. Це як турбота про власне здоров’я – якщо ми не перевіряємося регулярно, не ходимо до лікаря, то у нас можуть виникнути серйозні проблеми.

Інша справа, що ми дивимося на пам’ятки як на вибрані пункти, а не в цілому. Наприклад, якщо ревіталізуємо Старе місто, то не проводимо комплексних гідрологічних чи геологічних досліджень, не плануємо комплексних робіт, а ремонтуємо окремі, часто поодинокі, будівлі. А що з того, що чудово відреставрувати одну чи дві кам’яниці, якщо площу Ринок перед ними викладемо, наприклад, бруківкою Bauma?

Чи все-таки держава не підтримує ревіталізацію пам’яток в малому масштабі?

Те, що у власності когось знаходиться об’єкт – пам’ятка архітектури, не означає, що держава має взяти на себе всю опіку над нею. Адже якщо ми є власниками двадцяти- ти тридцятирічного будинку, то займаємося ним самі!

Але держава підтримує охорону пам’яток архітектури. Для власників таких об’єктів передбачено податкові пільги. У 2023 році Міністерство Культури та Національної Спадщини розподілило 220 мільйонів злотих субсидій на реновацію та ремонти, також існує Урядова Програма Відбудови Пам’яток Архітектури, в рамках якої виділено 3 мільярди злотих на підтримку органів місцевого самоврядування на власне ці цілі. Проте пам’ятаймо, що в Польщі є 80 тис. пам’яток архітектури, про частину з них дуже добре подбали, і не всі з них потребують підтримки.

– розмовляв Пьотр Косцінський

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– переклад Олеся Ґераль

Міхал Лащковські – історик та громадський діяч, з квітня 2022 року - в.о. директора новоствореного Національного Інституту Консервації Пам’яток. Закінчив правознавство та політологію, має ступінь доктора історичних наук, був головою Фонду Культурної Спадщини та координатором великих реставраційних проектів, у т.ч. на Личаківському цвинтарі у Львові, костелах у Жовкові, Олиці та Кам’янці-Подільському. Ініціатор програми відновлення татарських цвинтарів у Польщі та єврейського цвинтаря на вул. Окоповій у Варшаві.