ТИЖНЕВИК TVP: Як у Вас виникла ідея написати про одну з найважливіших політичних подій Другої світової війни та всього ХХ століття, але крізь призму дочок політиків, які брали в ній-участь?

КЕТРІН ГРЕЙС КАЦ: Це абсолютний збіг обставин. Я вивчала історію в Гарварді та Кембриджі, але, отримавши ступінь, покинула цю сферу й зайнялася фінансовим сектором у Нью-Йорку. Зовсім випадково наш офіс знаходився в тій самій будівлі, що й книжковий магазин «Chartwell», названий на честь будинку Вінстона Черчилля,який спеціалізувався на книгах про Другу світову війну та біографіях свого патрона. Я неодноразово відвідувала це місце й через власника познайомився з родиною Черчиллів, тоді я почала писати для журналу «Finest Hour» і мала нагоду прочитати щоденники Сари Черчилль, які щойно вийшли. Це була гарна можливість познайомитися з першою героїнею оповідання, але також і моє власне повернення до писання про історію.

Дочка прем'єр-міністра Великої Британії Вас явно захоплює, але чому?

Вона була надзвичайно чарівною та енергійною жінкою, але перш за все вона була актрисою, що важливо у випадку дипломатії, адже це мистецтво, дуже схоже на акторство. Сара також була дуже блискучою письменницею, це вона, здається, успадкувала від свого батька. Крім того, вона співпрацювала з ним під час конференцій у Тегерані та Ялті. Була ініціатором ідеї Черчилля, щоб президент США Франклін Делано Рузвельт і американський посол у Москві Аверелл Гарріман взяли своїх дочок на Кримську конференцію в лютому 1945 року. Це також було точкою відліку для моєї книги, оскільки родина Черчиллів допомогла мені знайти предків Кеті Гарріман і Анни Рузвельт. Одна підказка вела до іншої, і тому ми маємо цікаву історію цих трьох жінок.

Представники радянської влади не брали дітей на важливі дипломатичні зустрічі...

Не зовсім! Лаврентій Берія взяв туди свого сина Серго Берію, але вже як керівника служби прослуховування США та Британії. До того ж молодий Берія робив це раніше, під час конференції в Тегерані. Радянці, звичайно, систематично прослуховували своїх союзників, і не зовсім зрозуміло, чи знали американці та британці, що їх прослуховували. Однією зі смішних історій про шпигування за гостями Ялти був анекдот про лимонне дерево, поставлене радянцями в головній залі. Воно з’явилося там, де в цілком приватній розмові один з англійців сказав, що непогано було б мати під рукою свіжі лимони для напоїв.

Дочки Йосипа Сталіна в Ялті не було, хоча раніше, під час поїздки до Москви в 1942 році, її познайомили з Черчиллем. Сталін взяв Світлану на урочисту вечерю, скоріше для того, щоб показати себе сім’янином. Черчилль під час розмови зі Світланою сказав їй, що у нього є донька такого ж віку і що вони обидві мають руде волосся. Пізніше Світлана прислала Сарі з Москви подарунок: брошку. І саме цю прикрасу символічно носила донька Черчилля в Ялті.

Ще одна захоплива частина книжки – відносини, не дипломатичні, а... романтичні.

Мабуть, єдиним із важливих учасників конференції, який не був уплутаний у жодний роман, був Вінстон Черчилль (сміється). Він дуже любив свою дружину. Проте серед учасників із Заходу насправді було чимало цікавих конфігурацій. Було щось між Сарою та американським послом у Лондоні Гілбертом Вінантом. Своєю чергою посол США в Москві Аверелл Гарріман закрутив роман з Памелою, невісткою Черчилля. Вона також мала стосунки з двома іншими членами делегації. Памела не була в Криму, але один з її коханців писав їй листи звідти. Голова Королівських повітряних сил Британії Пітер Портал, мабуть, хотів справити на неї враження, адже писав їй про побачене в листуванні обсягом аж 30 сторінок. Звичайно, романи між людьми з вищих кіл союзників були, був час війни, як правило, на це закривали очі. Служби Черчилля навіть намагалися витягти з Памели деякі цінні з британської точки зору відомості про американців і їхні погляди.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Перейдімо до Лівадії, літнього палацу царя Миколи II та Олександри Федорівни. Яким було це місце?

Коли було вирішено, що зустріч відбудеться в Ялті, радянська влада мала привести віллу до стану, придатного для дипломатичного заходу такого рангу. Лише зовні місце виглядало чудово, бо німці, тікаючи від Червоної армії, перетворили його на руїну. Вони грабували меблі, люстри, твори мистецтва, столовий посуд і навіть викручували дверні ручки. У більшовиків було лише три тижні, щоб підготувати місце для делегацій і зустрічей. Речі з району конфіскували, а найважливіше перевозили з найкращих московських готелів, наприклад, «Метрополя».

Умови, мабуть, шокували західних джентльменів. З одного боку бочки з ікрою та горілкою, з іншого – відсутність доступу до санвузлів.

На кілька сотень гостей було лише кілька туалетів, тож щоранку біля ванних кімнат стояла черга з поважних офіцерів. Генерали вишиковувалися в ряд… Мабуть, це виглядало смішно. Але найсмішніша історія з туалетом – про Сталіна. Коли під час перерви він непомітно вийшов за потребою, його люди не зрозуміли, куди він зник. Вони запанікували, думаючи, що його викрали американці. У Ялті більшовики насамперед хотіли вразити гостей. Попри примітивні умови в Криму, вони були забезпечені всіма можливими розкошами, банкетами з вишуканими стравами та морем алкоголю. Але, звичайно, це було далеко до ідеалу. Всюди були клопи, які покусали Вінстона Черчилля. Від комах намагалися позбутися, обприскуючи кімнати якимось, як згодом виявилося, канцерогенним препаратом, але це не допомагало.

Цікавою учасницею конференції стала Кеті Гарріман, донька американського мільйонера та посла США в Москві. Вона дуже розумна і чарівна жінка, проте ми запам’ятаємо її завдяки іншому: це людина, яка підтримувала правдивість катинської брехні.

Не все так просто. Спочатку познайомимося з донькою Аверелла Гаррімана. Вона працювала кореспондентом «Newsweek» в охопленій війною Європі й уже в Лондоні мала нагоду зустрітися з представниками польського уряду в екзилі. Вона знала, що Сталіну не можна довіряти, і прийшла до цього висновку ще до того, як про це дізнався її батько. Вони рано зрозуміли, що радянська влада була важким союзником. Кеті проживала в Москві з 1943 року і була, мабуть, єдиною людиною в американському посольстві, якій її батько дійсно довіряв. Вона також була його правою рукою. На жаль, саме він залучив доньку до Катинської справи. Як відомо, коли німці виявили могили польських офіцерів, більшовики стверджували, що це нацисти вбили полонених. Тоді Гарріман відправив свою дочку у складі делегації журналістів. Він знав, що будь-яка участь у цій справі буде дипломатично незручною. Американці, ймовірно, з самого початку знали, що звинувачувати німців у вбивстві – брехня, але тоді на кону стояло питання про відкриття Західного фронту, для них також була важлива участь Червоної армії на сході.

У Катині з самого початку все було підозріло. Тільки чи усвідомлювали це західні делегати Ялтинської конференції, чи знали вони правду?

Документи, знайдені разом з тілами, не збігалися з основними фактами. Кеті бачила трупи поляків, нібито вбитих влітку 1941 року, але в зимових плащах і теплій білизні. Росіяни поклали туди листи, датовані 1941 роком. Тож вона відчувала, що щось не так, але як донька посла вона не могла прямо звинуватити радянців у брехні. Вона усвідомлювала, наскільки важливою була їхня участь у боротьбі з Адольфом Гітлером, вона знала, що англійці та американці готуються відкрити Західний фронт. Вона розповіла батькові про свої сумніви, але врешті-решт в офіційних документах з’явилася версія, яка підтверджувала правдивість брехні. Я думаю, що Катинь була для неї важким досвідом. Їй було лише 26 років, вона знала, що союзник США бреше, і не могла про це говорити вголос. Це, здається, було для неї тягарем у подальшому житті.

Тим часом американці зрозуміли, що повинні погодитися з радянською брехнею. На місці братських могил радянська влада висадила свіжий сосновий гай, а британський посол при польському уряді в екзилі в Лондоні Оуен О’Меллі написав: «Ми використали добре ім’я Великої Британії так, як більшовики використали молоді сосни, щоб приховати брехню». Я вважаю, що Черчилль і Рузвельт обговорювали Катинь, але вони не могли ризикувати втратою союзника. Це була величезна дилема для союзників і одна з найбільших трагедій Другої світової війни.

Чи знаєте Ви, що слово «Ялта» в польській мові почали вживати як синонім до слова «зрада»? Мені дуже приємно, скільки місця у своїй книзі Ви присвятили польському питанню під час конференції, але хто був її найбільшим речником? Чи справді ми повинні вірити, що… Вінстон Черчилль?

Британський прем’єр-міністр знав про трагічну ситуацію Польщі і, я думаю, був дуже розчарований цим. Зрештою, саме його країна оголосила війну Німеччині, щоб захистити Польщу, яка все одно втратила суверенітет. Черчилль чудово знав представників польського уряду в Лондоні, мав з ними тісні стосунки, тому я вважаю, що він також підходив до цього дуже особисто. У книзі я намагався висунути на перший план польське питання під час Ялтинської конференції. Вашу роль у Другій світовій війні не так пам’ятають у Великобританії та США, як це було кілька десятиліть тому.

Зрештою Польщу продали. Наскільки велику роль у цій трагічній угоді зіграв стан здоров’я Франкліна Делано Рузвельта, який у лютому 1945 року був однією ногою в могилі, і при цьому все ще був наївним щодо радянської влади й одержимий ідеєю створення ООН?

У лютому 1945 року президент США вже був дуже хворий, він помирав від застійної серцевої недостатності. Його стан вплинув на стосунки з Черчиллем, який був людиною, сповненою енергії, яка дотримувалася дуже твердих поглядів у ключових питаннях. Проте є ще один аспект цих відносин. На жаль, Рузвельт уже тоді усвідомлював, що США перебувають на підйомі, а Великобританія – швидше зірка, що гасне. Тому він уже не так дбав про Черчилля, йому більше не потрібні були англійці. Він обрав тісніші стосунки зі Сталіним, завдяки чому хотів створити політичне утворення глобального значення – ООН. Президент США вірив, що це збереже мир у Європі, скажімо, на 50 років. Згадаймо, що Рузвельт мав унікальний дар завойовувати союзників як у внутрішній політиці, так і на міжнародній арені, також на рівні суто дружніх відносин. Тільки тут він потрапив на таких, з ким такі навички не могли спрацювати. На жаль, він не знав російської ментальності, історії, культури та характеру сталінської держави.

Одним словом, він не знав, з якою потворою має справу?

Я думаю, що ні. Рузвельт навіть не цікавився історією Росії царських часів, яка й сьогодні необхідна для розуміння причин агресії Володимира Путіна в Україні. Він нічого не знав про російсько-японську війну 1905 року, територіальні зміни на Далекому Сході, які самі по собі були важливими в його переговорах зі Сталіним.

Він був настільки захоплений ідеєю створення ООН, що навіть погодився, щоб радянські республіки СРСР – Українська та Білоруська – стали членами-засновниками організації...

Я думаю, що, на відміну від Черчилля, він не наголошував на поточних суперечках між державами та народами, вважаючи, що в перспективі їх зможе вирішити наднаціональна організація. Він припускав, що будь-який конфлікт, в тому числі регіональний, можна вирішити на дипломатичному форумі. Отже, у певному сенсі він намагався пожертвувати меншими речами заради довгострокового бачення світового миру. Я не вважаю, що Рузвельт був байдужим до польської справи. Однак він вірив, що створює щось більше для блага людства, навіть якщо в короткостроковій перспективі це буде на шкоду таким країнам, як Польща.

Чи вважаєте Ви, що Сталін остаточно обдурив усіх у Ялті? Важливою частиною рішень конференції була участь Росії у війні з Японією. Проте Червона армія оголосила це лише кілька днів після бомбардування Хіросіми та Нагасакі.

Домовленості Ялтинської угоди передбачали, що Росія вступить у війну проти Японії через три місяці після перемоги над німцями в Європі. І тут Сталін дотримався угоди. Йому це було вигідно, бо без залучення власних сил він міг претендувати на награбоване та територіальні переваги на сході. Дехто стверджує, що план залучення Радянського Союзу до війни проти Японії був другим важливим фактором, після використання атомної бомби, який вплинув на капітуляцію імперії. Щоправда, важко сказати, чи це було справді так, але, на мій погляд, ключову роль тут зіграла саме атомна атака. Повертаючись до Ялтинських домовленостей щодо Далекого Сходу, Сталін фактично отримав тут великі вигоди, не воюючи з японцями, і водночас американці вже знали, що вони мають ядерну зброю.

Рішення про її застосування прийняв Гаррі Трумен, новий американський президент після смерті Рузвельта. Відомий тим, що займав більш жорстку позицію щодо СРСР. А якби він представляв США в Ялті? Чи могла польська історія скластися інакше?

Трумен насправді не піддався чарівності Сталіна, від початку він був більш скептично налаштованим, ніж його попередник, щодо відносин з СРСР. Вже під час першого установчого засідання ООН він рішуче звернувся до В’ячеслава Молотова. Виходячи з цього, звичайно, можна припустити, що якби Трумен був у Ялті, сама розмова з радянцями та певні домовленості могли б бути іншими. Тільки, на мій погляд, і це важливо, з Польщею не могло скластися інакше. Адже під час Ялтинської конференції Червона армія контролювала Центральну Європу, стоячи біля воріт Берліна. На мій погляд, усю трагедію Польщі було видно раніше, у серпні 1944 року. Ставлення СРСР до Варшавського повстання мало бути важливим застереженням для союзників, і це був останній шанс, який міг призвести до чіткого виходу польської справи на міжнародну арену, навіть до здобуття місця за столом. І головне: в Ялті навіть мало бути справжнє місце для польської делегації, але внаслідок сталінських інтриг, цього місця не було. Він свідомо обдурив союзників, сказавши, що представники Польщі не можуть приїхати. У всякому разі, я не знаю, чи така участь щось змінила б, оскільки процес втрати суверенітету Польщі тривав вже давно. Все це було схоже на швидкісний потяг, який в певний момент уже неможливо зупинити.

–розмовляв Цезарій Корицький

 TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

–переклала Олена Ковалевська

Кетрін Грейс Кац – американська письменниця та історик із Чикаго, випускниця Гарвардського університету. Займалася історією контррозвідки. «Дочки Ялти» – це її літературний дебют.