ТИЖНЕВИК TVP: У своїй книзі «La fin de la chrétienté» (Кінець християнства) ви заявляєте, що християнство як цивілізація зникає на Заході. Якою мірою розпад цієї культурної матриці спричиняє поляризацію у Франції?

ШАНТАЛЬ ДЕЛЬСОЛЬ: Християнство давно перестало бути проблемою, яка розділяє Францію. Немає жодної партії, яка б прямо посилалася на християнську спадщину (на відміну від інших західних країн). Закон 1905 року буквально втиснув релігію у приватну сферу, можливо, безповоротно. Віра вже не викликає крайніх емоцій, до неї ставляться байдуже. Це просто не в рахунок. З іншого боку, те, що набуло важливості з середини двадцятого століття, це розмивання вже не віри, а християнської культури.

Чи має католицизм шанс відновити свій вплив? Чи може католики просто стали однією з багатьох меншин, що живуть у Франції?

Можливо, французький католицизм відновить свій вплив саме як меншина. Молоді католики, хоч і нечисленні, але палкі й добре організовані. З огляду на те, що на наших очах відходить покоління, яке тягнуло Церкву на лівий бік, це відкриває поле для надії. Не забуваймо, однак, що ці молоді католики є значною меншістю.

Багато спостерігачів стверджують, що під час референдуму 2005 року щодо Конституції Європи було подолано старий розкол між лівими та правими та з’явилася нова дихотомія: розрив між тими, хто отримав вигоду від глобалізації, і тими, хто на цьому втратив. Чи стосується цей поділ французького суспільства та французької політики?

Я не думаю, що розрив між лівими і правими зник або збирається зникнути. Це поділ, який зберігся з початків сучасності, відокремлюючи тих, хто приймає її, від тих, хто її відкидає. Можна сказати, що з моменту появи явища «прогресу» ми маємо справу з лівими і правими. Глобалізація розуміється як частина прогресу. Ті, хто її відкидає, – праворуч, а ті, хто до неї приєднується, – ліворуч.

Це правда, цей поділ сьогодні організовує і суспільство, і французьку політику. Сьогоднішній поділ на лівих і правих базується на таких питаннях, як охорона кордонів, імміграція, перенесення фабрик за кордон, обов’язкове вивчення англійської мови тощо. Найгірше те, що цей поділ стосується не лише світогляду, а суспільного життя.

Ці дві групи – еліта і решта суспільства, сприймають ситуацію в країні з двох різних точок зору. Соціолог Жером Фурке зазначає, що 77% французів з високим доходом погоджуються, що «пріоритетом є глибока трансформація країни, щоб адаптуватися до мінливого світу». І серед інших соціальних груп лише незначна меншість підтримує цю вимогу. Чи означає це, що французькі еліти мають бачення країни, яке неможливо узгодити з очікуваннями простих людей?

Як я вже сказала, поділ на правих і лівих можна побачити через призму суспільства. У минулому, наприклад у 19 столітті, буржуазія захищала порядок, а пролетаріат прагнув змін. Сьогодні все навпаки. Народ хоче відстояти стан речей, а еліти підтримують глобалістську трансформацію.

Народ не встигає за елітами. Щоб отримати користь від глобалізації, потрібно бути поліглотом, освіченим, вірити в себе та бути відкритим до світу. Таких людей небагато, але вони та група, яка вирішує долю інших. А люди, прив’язані до батьківщини, розмовляють лише французькою і не подорожують. Сьогодні існує великий розрив між тим, що Девід Ґудхарт називає «десь» і «де завгодно».

Якою мірою імміграція сприяє цій поляризації?

Імміграція є одним із аспектів глобалізації, тому що не тільки товари циркулюють без бар’єрів, а й люди. Франція зробила помилку, залучивши багато іноземців під час «Тридцяти славетних років» [інакше: «Тридцять славетних років» – період потужного економічного зростання та рівня життя в західних країнах у 1945-75 роках – ред.], щоб завдяки ним скористатися меншими витратами на продукцію.

Ми також повинні пам’ятати, що платимо за колонізацію, оскільки легше емігрувати до країни, мовою якої ти говориш. Уряди, які змінювали один одного, не мали сміливості зупинити цей приплив, бо їх паралізувала, скажімо, совість. До Франції легко дістатися, і навіть серйозний злочинець може розраховувати на те, що його не видворять.

«Де завгодно», тобто космополітичним елітам це байдуже, оскільки вони не живуть у районах, куди прибувають іммігранти, і практично не контактують з ними. «Десь», прості люди, реагують на цю ситуацію з обуренням, бунтують. Їх околиці тиранізують торговці наркотиками та бандити. Вони відчувають втрату культурної безпеки.

Масовий приплив із Магрибу кардинально відрізняється від імміграції до Франції італійців, іспанців чи португальців у ХХ столітті. У мусульман жінки замкнені в певні рамки, а хлопці взагалі не знають ніяких обмежень. Вони займаються торгівлею наркотиками та злочинною діяльністю, вони заселяють наші в’язниці.

Соціологи говорять про «біполяризацію середнього класу». Його «вищий» прошарок висувається до вищого класу, а «низовий» деградує до низів. Чи згодні ви з цим спостереженням? Які можуть бути політичні та соціальні наслідки цього?

Підтримка сильного середнього класу є постійним викликом і труднощами для суспільства. Умовою тут є т.зв. соціальна мобільність, тобто переміщення з однієї соціальної верстви в іншу. Без цього формується еліта, що відірвана від зубожіючої нації.

У Франції протягом кількох десятиліть зростає прірва між елітою та рештою нації, розпадається середній клас. Особливо це помітно у сфері освіти. Тридцять чи сорок років тому можна було навіть не сумніватися, що син бакалійника в якомусь віддаленому французькому селі може отримати перше місце на іспиті до політехніки. Сьогодні це неможливо.

Як свідчить статистика, тепер до політеху приймають лише синів випускників політехів. Син власника магазину не може знайти школу поблизу свого дому, яка б дозволила йому отримати підвищення кваліфікації. Соціальна драбина заблокована. Еліти змикаються і перетворюються на касти, а середній клас деградує.

Фурке зазначає, що єдине спільне між нижчими та вищими класами – це американізація: американські серіали, мрія про будинок із басейном і паломництво до Діснейленду (подає, що Діснейленд під Парижем відвідав кожен шостий француз, а молоді люди у віці до 35 років становлять аж 75%). Чи не веде це до того, що ви назвали «інтелектуальною варваризацією»? Чи є шанс, що тут з’явиться якась нова спільна система відліку?

Так, ми маємо справу з повсюдною американізацією, про що свідчить, наприклад, те, що американські імена дуже популярні в народі. Це один із наслідків глобалізації. Незважаючи на це, багато французів все ще прив’язані до своїх місць, до місцевої кухні тощо.

Так, паломництво в Діснейленд стало чимось обов’язковим, але у мене таке враження, що воно не так сильно впливає на культурне життя. Для багатьох бідних людей це спосіб подорожувати, не виїжджаючи з країни.

Але «інтелектуальна варваризація» асоціюється з «перецивілізованістю», коли, наприклад, у кожному французькому класі є дитина, яка б хотіла змінити стать. Це заслуга постмодернізму.

Президент Еммануель Макрон часто посилається на Шарля де Ґолля. Тим часом прихильники «ґоллізму» це досить забезпечені французи. Чи є Макрон президентом лише частини суспільства, найкраще заробляючих, менеджерів і тих, хто прагне доробитися до вищих класів?

У Франції, щоб вас сприймали всерйоз, ви повинні назвати себе «ґоллістом»! Кожен, хто приходить до влади, повинен апелювати до цієї спадщини, це майже обов’язково. Франція не дуже демократична країна, тому тут легко створити культ видатної людини.

Макрон у соціальному плані справді є типовим представником цієї гіперглобалістичної еліти, яка мало дбає про культуру власної країни, зрештою, він сам казав, що «французької культури не існує». З ідеологічної точки зору він належить до морально ліберальної еліти, яка не надає значення батьківству, сім’ї, вихованню дітей. Якось обмовився: «Покажіть, будь ласка, маму з багатодітної родини, яка отримала освіту».

Чи проблема не у французькій громадській думці, яка, як ви написали, бачить прагматизм як «жахливу поступку реальності», як-от перегляд Данією своєї міграційної політики?

Це правда, менталітет французів не надто прагматичний, а скоріше ідейний. Революція перетворила нас на націю ідеологів, і ідеї для нас завжди матимуть більшу вагу, ніж реальність.

Подивіться на так званих «неповнолітніх без опіки», які заполонили країну. Ресурси, які ми витрачаємо на те, щоб навчити їх мови та забезпечити їх житлом, значні. Але переважно це не ті люди, яким цікаво вивчати французьку мову, і взагалі вони не неповнолітні. Перш за все, вони хочуть якнайшвидше потрапити до Англії.

Іншими словами, весь наратив, який ми про них розповідаємо, є хибним. Але ми продовжуємо це повторювати, тому що це відповідає нашому світогляду. Насправді результати тут катастрофічні. Не можна безкарно бавитися фактами.

В одній зі своїх статей ви пишете, що молоді європейці більше не прагнуть змінити реальність, хоча це прагнення є частиною нашої цивілізації. Ви стверджуєте, що молодь «орієнталізована, захоплена неробством». Чи не помінялися місцями Азія і Захід? Чи зможе Європа з таким ставленням протистояти динамічним Китаю та Азії?

Філософ Едмунд Гуссерль якось стверджував, що Захід може впливати на Схід, але не навпаки. Він помилявся. Орієнталізація відбувається не на політичному чи економічному рівні, а на рівні філософії. Підписуйтесь на наш фейсбук Як ми знаємо, людина в основному знайшла лише дві відповіді на екзистенційні питання: або трансцендентний іудейсько-християнський (а також мусульманський) Бог, або агностицизм і практична мудрість Азії. Коли західні люди відмовляються від своєї трансцендентної релігії, вони природно наближаються до агностицизму та практичної мудрості Азії.

Це правда, що ця зміна ментальності може послабити прагнення до прогресу, характерне для Заходу. Певною мірою це вже сталося. Постмодерні суспільства – це ті, які відмовляються від прогресу. Однак це не означає, що ми втрачаємо динамізм, адже ви можете бути динамічними, захищаючи власну культуру чи комфорт.

– розмовляв Кшиштоф Тишка-Дроздовський
– переклала Аліна Возіян

TVP ТИЖНЕВИК. Редактори та автори

Шанталь Дельсоль – французький політичний філософ. Свої погляди вона окреслює як ліберально-неоконсервативні, які походять з її католицької віри. У своїх публікаціях виступає проти ідеї національної держави, підтримує європейський федералізм, але стверджує, що Європейський Союз не є справжньою федерацією. Вона також досліджувала феномен сучасного популізму, який вважає серйозною загрозою демократії.