ТИЖНЕВИК TVP: 30 січня виповнюється 90 років відтоді, як Гітлер прийшов до влади в Німеччині, а Ви власне написали книгу про закладені тоді підвалини економічного зростання, які спостерігаємо й сьогодні. Скільки людей зі списку 10 найбагатших німців володіють спадщиною ще з нацистських часів?

ДЕВІД ДЕ ЙОНГ: Я не знаю, як виглядає список на 2023 рік, але я можу висунути припущення, що половина з них. І це не секрет для Німеччини, просто на це досить легко не звертають увагу. Як журналіст, я протягом десяти років займався найбагатшими людьми німецької економіки: спочатку як репортер «Bloomberg News», а потім як автор книги про династії німецького бізнесу та їхню історію в Третьому Рейху. Так сталося, що ці найбільші корпорації досі більше дбають про власний імідж, ніж про те, щоб розібратися зі своїм минулим.

Давайте спершу з’ясуємо ситуацію щодо мовного питання. Яка Ваша думка щодо певної політкоректності у називанні того, що відбувалося в 1933-1945 роках? Це скоїли нацисти чи німці?

Ви праві. Цікаво, що сучасний світ вживає слово «нацисти» так, ніби вони... якісь прибульці з іншої планети, які захопили німецьку державу. Технічно нацисти були в Німеччині та Австрії та контролювали Німеччину з 1933 по 1945 рік. Європу окупували німці – так треба це називати. І я повністю з Вами згоден, що в контексті окупації, концентраційних таборів і військових дій замість нацистів слід використовувати слово німці. Але щодо моєї книги, зрозумійте правильно: назва «Німецькі мільярдери» не спрацювала б. Це занадто загальне твердження, а слово «нацистський» дає зрозуміти, про що йдеться.

Оскільки ми перейшли до книги, чи Вам не задавали таких запитань: Навіщо повертатися до цієї теми? Навіщо постійно зазирати в минуле?

Так, такі запитання ставили, особливо в Німеччині. Я вважаю, що для мене найважливіше – написати книгу в країні, де люди досі не хочуть, щоб їх порівнювали з нацистським минулим. Я показую, що такі компанії, як BMW і Porsche, і родини, які володіють їхніми акціями, продовжують відбілювати минуле, стирати історію своїх батьків і дідів. Вони, своєю чергою, досягли успіху в бізнесі як нацистські злочинці, офіцери СС, добровільні члени НСРПН або закоренілі антисеміти. Сьогодні їхні спадкоємці фінансують кафедри менеджменту в університетах чи журналістські премії, створюють благодійні фонди та говорять про корпоративну відповідальність. Тобто вихваляються бізнес-успіхами предків, але стирають правду про їхні злочини під час війни. На мій погляд, найбагатші родини світу мають бути відкритими щодо власної історії, мають бути показані як її хороші, так і погані сторони. Зрештою, якщо показати лише світлу частину історії, то нічого з цього ми б не навчилися.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
    Ви використовуєте слово «відбілювання». Як це пов’язано з дослідженнями, написаними професійними істориками, на замовлення великих корпорацій?

Це слово в німецькій мові навіть має назву, ідіому: Persilschein (укр. чистий рахунок) на честь відомого німецького миючого засобу. Persilschein відбувся після війни, коли під час процесу денацифікації найближче оточення свідчило на користь підозрюваного нациста та давало рекомендацію, яка дозволяла йому повернутися на роботу або до управління компанією. Сьогоднішнє відбілювання переписує історію німецького бізнесу, щоб зробити її трохи менш проблематичною. У своїй книзі я пишу про звіти, які готуються лише німецькою мовою і написані німецькими істориками та дослідниками, найнятими німецькими корпораціями. Постає питання: з якою правду намагаються мірятися ці дослідження? Звісно, ​​не з історією жертв. Деякі з них навіть відбілюють історію. Автобіографія Феррі Порше є гарним прикладом. У цій публікації він заперечує, що пішов добровольцем до СС, а автор іншого дослідження не згадує, як єврейський співзасновник компанії Адольф Розенберг, якого Порше вміло викинув з бізнесу, був позбавлений права власності.

Ви описуєте процес під назвою аріанізація. Це цікава частина Вашої книги. Чи було це ключовим питанням для всього націонал-соціалістичного проєкту з 1933 року?
Саме так. З самого початку ідея полягала в тому, щоб заволодіти єврейським майном і акціями в корпораціях. Перед війною німецькі бізнесмени шантажували єврейських конкурентів, і держава позбавляла їх громадянства. Аріанізація була цинічним способом ворожого захоплення не лише акцій компанії, а й особистої власності євреїв. У всякому разі, сам термін є цинічним, оскільки він означає усунення расово неприйнятної складової з підприємств. Гюнтер Квандт придбав деякі компанії у євреїв, які були змушені продати свій бізнес за ціною, нижчою за ринкову, а після 1939 року шляхом конфіскації заволодів майном в окупованій Польщі, Нідерландах і Франції.

Коли Ви збирали матеріали для книги, що Вас найбільше вразило?

Усе вразило, але найбільше те, наскільки деякі німці були причетні до нацистського режиму. І як на кожному рівні вони опортуністично використовували контакти з партійною верхівкою, експлуатували єврейські підприємства, виготовляли зброю, вели бізнес у завойованих країнах і, нарешті, використовували рабську працю примусових робітників. І все це не кліпнувши оком. Ще одна річ, яка мене справді шокувала: це відсутність будь-якого почуття провини чи рефлексії як магнатів нацистського бізнесу, так і їхніх спадкоємців.

У книзі Ви згадуєте багато імен, відомих донині в німецькому бізнесі, але хто був найбільшим економічним магнатом Третього Рейху, тим, хто найбільше використовував рабську працю?
Безсумнівно, Фрідріх Флік, у якого працювало 100 000 рабів: чоловіків, жінок, підлітків з різних країн окупованої Європи. Флік був засуджений за воєнні злочини на Нюрнберзькому процесі. Іншим був Гюнтер Квандт, перший чоловік Магди Геббельс і батько її першого сина, єдиний, хто пережив війну (Йозеф і Магда Геббельс убили своїх шістьох дітей і покінчили життя самогубством 1 травня 1945 року в Берліні – прим. ред.). Квандт мав у своєму розпорядженні близько 60 000 примусових робітників і використовував в'язнів концтабору. Третина працювала в Познані в компанії DWM (Deutsche Waffen und Munitionsfabriken, створеній на нинішньому заводі Г. Цегельського – прим. ред.). Це був найбільший завод боєприпасів у Третьому рейху, який на кінець квітня 1944 року випускав 400 мільйонів патронів на місяць. Після війни син Квандта Герберт заснував сьогоднішній концерн BMW. Ці титани німецької економіки були основою знаменитого післявоєнного економічного дива Західної Німеччини.

Про що мені потрібно пам'ятати, готуючи пудинг Dr. Oetker, адже ця назва також є в книзі...

Вам не обов’язково згадувати про нацистське минуле, але Ви повинні подумати про те, куди йдуть ваші гроші. Купуючи такі продукти, як розпушувач до печива Dr. Oetker, автомобілі Volkswagen, BMW або Porsche, ці родини отримують прибуток. І завдяки цьому утримуються фонди, музеї та нагороди, що носять імена батьків, дідів із кримінальним минулим. Ви повинні знати, на що витрачаєте свої гроші. Гарним прикладом є Гюнтер Квандт, чиїм іменем названо офіси його сьогоднішніх спадкоємців, а на честь його син Герберта Квандта названо журналістську премію. Зокрема, син Герберта, Стефан Квандт, вважає, що життєві досягнення його батька цілком це виправдовують. Сьогодні Порше є покровителем університетської кафедри, і ця родина разом із двоюрідними братами П’єх контролює Volkswagen Group, виробника Audi, Bentley, Lamborghini, Seat, Skoda і, звичайно, Volkswagen. Це основа нинішньої німецької економіки.

У своїй книзі Ви згадуєте про злочин у Гарделегені: геноцид примусових робітників, вчинений німцями перед закінченням війни. Близько тисячі в'язнів, переважно поляків, було спалено в сараї. Я завжди хотів знати, на кого раніше працювали жертви?

Деяким довелося працювати на компанію AFA Akkumulatoren Fabrik A.G., що належить вищезгаданому Гюнтеру Квандту. Після війни AFA було реорганізовано у виробництво акумуляторів VARTA, а Гюнтер передав акції своєму синові Герберту. Сьогодні Свен Квандт, онук Гюнтера, все ще входить до правління VARTA.

Якщо це все врахувати, чи були Нюрнберзькі процеси фарсом?

Розміри покарання для Flicka, IG Farben та Kruppa були занадто низькими. Крім того, якщо ми шукаємо винних у найжахливішому епізоді в історії людства, ми повинні знайти тисячі, навіть сотні тисяч винних. Обвинувачення на Нюрнберзькому процесі було політичним рішенням. Для союзників найважливішим було відновити економіку Західної Німеччини як противагу Радянському Союзу та Східній Німеччині під час холодної війни. У 1950-х роках у Німеччині сталося економічне диво і про все забули. Єдиним бізнесменом, якого звинуватили в Нюрнберзі, був Флік. У 1947 році його засудили до семи років ув'язнення за воєнні злочини та злочини проти людства. Після звільнення в першій половині 1950-х років він відновив свій економічний конгломерат і став акціонером, який повністю контролював Daimler-Benz, на той час найбільшого виробника автомобілів у Німеччині. Флік швидко став найбагатшою людиною в Західній Німеччині й ніколи не платив жодної компенсації примусовим робітникам або рабам, які пережили війну. Його підприємства були куплені в 1985 році Deutsche Bank за п'ять мільярдів марок.

Зараз у Польщі триває дискусія щодо питання військових репарацій. Як Ви вважаєте, чи має це сенс, адже після війни минуло майже вісім десятиліть?

Якщо Росія й Німеччина не виплатили Польщі жодних репарацій за війну, або гроші, які платила Німеччина, йшли Сталіну, то так. Я вважаю, що вимоги сьогодні цілком обґрунтовані.

– Розмовляв Цезари Корицький  

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклала Олена Ковалевська