Тижневик TVP: Коли ми говоримо про ідею оплоту східноєвропейських держав, які захищатимуть Європу від Росії, ви більше послідовник Пілсудського, чи вам ближче бачення, яке сформувалося в Мезон-Лаффітт [назва містечка, в якому знаходився резиденція польського «Літературного Інституту», засновником і керівником якого до 2000 року був Єжи Ґедройць – прим. перекл.]?

Проф. Антоні Дудек: Мені ближчі ідеї паризької «Культури». Варто звернути увагу, що ще у 1950-х роках Єжи Ґедройць, не усвідомлюючи наскільки він наражає себе на небезпеку перед емігрантською спільнотою, проголошував, що треба змиритися з втратою Вільнюса і Львова. Як наслідок, після 1989 року такий постулат не з'явився в жодній політичній програмі, навіть найбільш екстремістських партій. Я думаю, що саме ідеї, зароджені в Мезон-Лаффітт, будуть домінувати у «Вітрині Східного Дому», і нам би хотілося, щоб Дім став їхнім продовженням.

Одразу ж хтось запитає, що цей продовжувач скаже, наприклад, на тему Волині.

Очевидно, що не може бути й мови про те, щоб викреслити тему Волині в ім'я українсько-польського примирення, але й не варто очікувати, що значна частина українців раптом почне засуджувати волинську різанину. Ми повинні розуміти, чим була Українська Повстанська Армія в історії цієї країни. Для сучасних українців – це насамперед незалежницька, антирадянська партизанська сила, орієнтована на боротьбу за незалежність. Тому весь наратив історії польсько-українських відносин не може сьогодні будуватися на основі подій на Волині. Їх, звичайно, не можна применшувати, але й не можна виривати з контексту, забуваючи про реалії Другої світової війни, національну ситуацію в Польській Республіці, польсько-українську війну 1919 року та всю історію Речі Посполитої Обидвох Народів.

Якщо хтось повторює, як мантру, тільки про Волинь, то це означає, що він мало що розуміє в польській історії. Це трохи схоже на те, якби ми раптом почали говорити про історію польсько-американських відносин, зосередившись лише на зраді Рузвельтом наших інтересів у Ялті і постійно вимагаючи від американців вибачень за це рішення. Особисто я замість цих вибачень волів би бачити в Польщі ще більше американських військ, які б гарантували нашу безпеку. Але наведений Вами приклад важливий з іншої причини. Це свідчить про те, наскільки в нашому [польському – прим. перекл.] мисленні про історію та сьогодення домінують історичні емоції. Занадто багато серця і замало розуму. Це наша проблема з незапам'ятних часів.

Вашу ініціативу та пов'язаний з нею збір коштів на створення «Вітрини Східного Дому» назвали «інтелектуальним Байрактаром» професора Дудека. Яким має бути арсенал його діяльності?

Відразу уточнимо: я не є автором ідеї створення «Вітрини Східного Дому», це оригінальне творіння Збіґнєва Ґлузи та Осередку «Карта», однієї з найавторитетніших і найповажніших неурядових організацій у Польщі, що займається питаннями історичної пам'яті. Центр, який існує у Варшаві на площі Конституції, 6, має на меті стати освітнім та аналітичним осередком з питань східної політики у її найширшому розумінні. Його діяльність скерована на всіх людей зі Сходу, які намагаються віднайти свій шлях у Польщі. На тих, хто з Кавказу, і тих, хто з України, Білорусі, а також росіян, які не згодні з діями Путіна.

А це, бува, не множення суб'єктів? Хіба у нас недостатньо інститутів? Біженцям може допомагати Гельсінський фонд з прав людини, Amnesty International відстежує злочини, а Національна бібліотека може збирати архіви. Також ще діє Інститут Пілецького.

Особисто я вважаю, що таких структур та інституцій, які займаються нашою східною політикою, занадто мало. Осередок «Карта» вже багато років співпрацює з дисидентами та громадськими організаціями на Сході, збирає документи про дії радянського режиму. Самотужки Національна бібліотека не зможе зібрати таку документацію.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
    На базі «Вітрини Східного Дому» ми хочемо створити архів, тому одна з цілей збору якраз і полягає в тому, щоб зібрати кошти на обладнання. Звичайно, у нас є чудовий Центр східних досліджень (пол. Ośrodek Studiów Wschodnich) – це де-факто урядова установа польської «білої розвідки», яка готує аналітику, пов'язану з поточною геополітичною ситуацією. Це цінна і достойна інституція, але вона працює на польську владу. А тому ми не можемо вимагати від неї організовувати, наприклад, зустрічі людей, які творять білоруську та українську культуру, або виставки та дискусії з історії радянського імперіалізму. Ми вже багато отримали від Заходу, після десятка років інтеграції з ЄС, але наш реальний шанс, що визначатиме майбутнє, – це Схід.

Поки що гості зі Сходу шукають можливості на Заході, тобто у нас.

Цього року до Польщі прибуло понад мільйон осіб з України, і дослідження показують, що більшу частину з них становлять випускники вищих навчальних закладів. Ми повинні підтримати цих людей, допомогти їм адаптуватися, і не тільки в суто екзистенційному вимірі, бо це зіграє на нашу користь. В нашій частині Європи зараз будується абсолютно нова архітектура світопорядку. Я вірю, що Україна успішно захистить себе від Росії, і що режим Лукашенка в Білорусі скоро впаде. Втім, навіть такий сприятливий розвиток подій створить для Польщі нові виклики, але, безумовно, і нові можливості. Бо я вірю, що на наших очах відроджується нова Річ Посполита Багатьох Народів. Те, про що ми дізнавалися зі шкільних підручників – «Золоті часи» і багатонаціональна Польська Республіка – твориться тут і зараз. З демографічних причин Польща так чи інакше буде змушена приймати іммігрантів. Можна було б сказати, що наплив біженців з України – країни, близької нам у культурному плані – це дар небес, але цим даром треба вміти скористатися. Масштаб проблем, з якими стикається Польща як одна з найважливіших країн у цій частині Європи, буде дедалі більшим у цій сфері.

Які ще завдання ставить перед собою «Вітрина»?

На жаль, нинішня політична еліта, зосереджена на запеклій боротьбі за владу, кидає один одному все більш ідіотські звинувачення. Жодна свідома людина не повинна сприймати це видовище всерйоз. Тому нам потрібна кожна інституція, яка мотивуватиме людей до роздумів, розмов, дискусій та розуміння своїх сусідів.

Тобто ця організація фактично стане аналітичним центром?

Це була моя початкова мета, але щоб це сталося, мають існувати відповідні фінансові умови. Я радий, що «Вітрину» підтримали люди з різних середовищ і що вона об'єднала Агнєшку Голланд, професора Анджея Новака, який асоціюється з консерватизмом, і публіцистів з такими різними поглядами, як Томаш Терліковський і Славомір Сєраковський. Однак, для роботи аналітичного центру потрібно більше коштів, ніж можна зібрати у соціальному запиті на краудфандинговій платформі. Її ідея, звичайно, заснована на знаменитому зборі коштів на польський безпілотник для України, яке мало вражаючий успіх, оскільки його підтримали 200 000 людей. Звідси і «інтелектуальний Байрактар», про якого ви запитували. Однак зібрати кошти в цьому випадку виявилося набагато складніше. Конвенціональна зброя набагато більше вражає уяву, ніж інтелектуальна. Але краудфандинг на: https://zrzutka.pl/witryna продовжується, і я безупину звертаюся до всіх охочих з проханням про підтримку.

Дійсно, ми повинні озброюватися не тільки військово, але й інтелектуально. Зрештою, витрати на таку діяльність, як наша, становлять менше одного відсотка витрат на озброєння. На жаль, я бачу відсутність широкого інтересу до збору коштів. Це ще один доказ того, що ми занадто мало цікавимося громадянськими питаннями, створенням простору для роздумів, вільного від поточної партійної боротьби. У Польщі ми створили політиків, які переконують людей, що якщо вони прийдуть до влади, то вирішать їхні проблеми. Між тим, іноді їм достатньо просто не заважати. Як суспільство, ми маємо величезний потенціал, який підтвердився під час надзвичайної ситуації, коли ми організували безпрецедентну для Європи масову підтримку біженців, які прибули з-за кордону.

На жаль, для деяких наших співвітчизників ця допомога є вже не предметом гордості, а проблемою. 11 листопада у ряді польських міст відбудуться демонстрації під гаслами «Поляк у Польщі – господар».

Мушу зізнатися, що у мене є велика проблема з 11 листопада, яке зараз виглядає так, як воно виглядає. Цей день мав би бути святом для всіх поляків, але його спаплюжили нинішні суперечки. Корінь проблеми полягав у нехтуванні цього свята попередньою державною владою, особливо колишніми президентами, які вважали, що парадом і кількома салютами опівдні на площі Пілсудського справу буде вирішено. Утворилася прогалина, в яку і пішли радикальні кола. Разом з тим, вважаю, що питання про нібито зростаюче негативне ставлення поляків до українців є створене штучно. Якби в Польщі дійсно були такі настрої, то неодмінно були б конкретні інциденти, а їх немає. Я розумію, що в останні місяці ми мали труднощі з вугіллям чи інфляцією, але, зрештою, економічні проблеми Польщі та інших європейських країн – це не вина біженців з України, а дії Володимира Путіна.

А гасло «Стоп українізації Польщі» вас не турбує, не обурює?

Те, що кричать націоналісти на своїх мітингах чи пишуть радикали в інтернеті, є маргінальним. Такі гасла найчастіше з'являються у ЗМІ як у Польщі, так і, на жаль, за кордоном. Але проблема не в них. Проблема в мовчазній більшості, яка дозволяє перекрикувати себе радикалам. Це стосується як радикальних правих, так і радикальних лівих, звісно, в контексті різних вимог. Що стосується нібито «українізації», то я не розумію, як можна не усвідомлювати, що українці також воюють і вмирають в наших інтересах. Якби Росії вдалося навесні швидко окупувати Київ, хто міг би гарантувати, що її наступною ціллю не стала б вимога екстериторіальної автостради з Мінська до Калінінградської області? Як тоді Європа мала б відреагувати на таку вимогу?

Гаразд, полишімо минуле і перейдімо до майбутнього. Який ваш прогноз для Росії на найближчі 20 років?

Я вважаю, що Росію чекає дуже серйозна криза. Це висновок з історії країни, де протягом останніх 200 років виникали проблеми, коли росіяни не перемагали у розпочатих війнах. Починаючи з Кримської війни, за якою послідувала так звана «післясевастопольська відлига» і великі системні зміни за Олександра ІІ. Потім була поразка в російсько-японській війні, після якої цар Микола ІІ провів подальші реформи, але вони виявилися занадто слабкими, щоб врятувати царську владу.

Зрештою, він втягнув країну у Першу світову війну, яка призвела до найбільшого потрясіння – більшовицької революції. Своєю чергою, кінець СРСР настав після поразки в Афганістані, коли країна була вже не в змозі вирішувати свої економічні та національні проблеми. Росія також не в змозі виграти цю війну, тому на неї чекають зміни. Питання лише в тому, якими будуть масштаби цих змін: чи вони закінчаться заміною Путіна на «Путіна номер два», чи це буде щось більше?

Чи можна говорити про «перестройку 4.0» в Росії?

На початку 1990-х років, як і багато інших, я вірив, що вільний ринок і демократія – це єдиний шлях розвитку для всього пострадянського блоку, і що наш регіон – від країн Балтії до Болгарії – піде цим шляхом. Коли в Росії правив Борис Єльцин, я думав, що країна йтиме тим же шляхом, хоча й повільніше. Однак, коли до влади прийшли колишні кагебісти на чолі з Путіним, з кожним роком ставало все зрозуміліше, що Росія піде іншим шляхом. Але я не думав, що Росія буде достатньо економічно сильною, щоб розв'язати війну такого масштабу. Однак Росія виявилася здатною на це, оскільки Путін заробив на нафті та газі немислимі гроші.

Однак у 2022 році він припустився помилки. Через вісім років після свого успіху в Криму та успішної гібридної війни він думав, що таким же чином захопить всю Україну. Однак зараз він вже не може розраховувати на таку ефектну перемогу в цій війні, як у 2014 році. Тому я вважаю неминучим, що на зміну йому прийде інший, дещо «м'якший» лідер, який намагатиметься вивести Росію з війни перш ніж дійде до повного розвалу створеної Путіним системи влади. Якщо цього не станеться наступного року, то в найближчі 2-3 роки в Росії може статися повторення 1917 року. Тобто, великий народний бунт, спрямований проти нинішньої олігархії, яка обкрадала країну, загнала російський народ у завідомо програшну війну та дискредитувала його у світі.

Чи розвалиться Російська Федерація, як СРСР 30 років тому?

Я вважаю, що в нинішньому вигляді Росія може не встояти. У цьому більш радикальному сценарії я б не виключав, що європейська частина піде іншим шляхом, а азійська – іншим. Крім того, за Уралом китайці тільки й чекають, щоб пустити росіянам кров. Наразі вони не засуджують росіян, але й не підтримують їх у військовому плані. Вони є дипломатичним союзником, але тихо сподіваються послабити Росію та включити її азійську частину до сфери свого впливу. І я думаю, що це було б добре. Розпад цієї величезної країни й обмеження Росії лише європейською територією дало б їй шанс позбутися синдрому імперської держави. Це, зрештою, те, що свого часу сталося з Великою Британією чи Францією. Як тільки Росія вилікується від імперського синдрому, вона може одного дня приєднатися до лав європейських демократій. Все це, безумовно, не станеться, якщо Захід і особливо Америка перестануть підтримувати українців у таких масштабах, як це було після 24 лютого.

Нинішній президент США послідовний у цьому, але як би повівся його попередник?

Україні, попри всі нещастя, які її спіткали, водночас надзвичайно пощастило, що вона потрапила на сприятливий момент у міжнародній політиці США. Американці ганебно пішли з Афганістану буквально за кілька місяців до цього, і, підтримавши Київ, вони знову змогли показати світові, що залишаються глобальною силою. Я не знаю, як би Дональд Трамп відреагував на сьогоднішні дії Путіна. Для мене він був абсолютно непередбачуваним політиком. Він міг діяти твердо і послідовно, як Джо Байден, але міг і влаштувати якесь посередницьке шоу, для якого ще зарано. Ми мали приклади цього, коли він зустрічався з лідером Північної Кореї Кім Чен Ином. Можливо, у нинішній ситуації Трамп поїхав би до Москви, зустрівся з Путіним, а потім спробував би переконати Зеленського укласти мир, погрожуючи у разі відмови припинити допомогу? Цього ми не знаємо. Для мене, однак, немає жодних сумнівів, що підтримка України відповідає добре зрозумілим інтересам самих американців.

– розмовляв Цезарій Корицький

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– переклав Юрій Ткачук

Антоні Дудек – політолог, історик і публіцист, професор гуманітарних наук, професор Університету кардинала Стефана Вишинського у Варшаві. З 2010 по 2016 рік член Ради Інституту національної пам'яті Польщі. Вивчає новітню політичну історію Польщі та її сучасну політичну систему.