ТИЖНЕВИК TVP: Директоре, чому кінець історії ще не настав?

РОБЕРТ КОСТРО: Після падіння комунізму в 1990-х роках модною була теорія Френсіса Фукуями про кінець історії. Це мало свої підстави. Великий конфлікт, що роздирав світ, конфлікт між демократією та комунізмом, здавалося, нарешті закінчився, і демократичний світ переміг у ньому. На рубежі XX і XIX століть не було революційних ідей, які можна було б побачити в Європі принаймні з часів Французької революції.

Просто часи були спокійніші, а до цього практично кожне покоління пережило війну.

Конфлікти та революції траплялися порівняно часто. Подивіться, будь ласка, на ХІХ століття: спочатку наполеонівські війни, революція 1830 року у Франції, Бельгії, Весна народів, франко-австрійська війна, кримська війна, російсько-турецькі війни, повстання в Польщі, Греції та Італії. Протягом цілого XIX століття в Європі вирували ідеї, які намагалися трансформувати її політичний, економічний і соціальний простір. Спочатку вони були ліберальними, потім соціалістичними і, нарешті, націоналістичними. У першій половині ХХ століття ми мали справу з двома світовими війнами, російською революцією, з фашистськими та нацистськими рухами. З іншого боку, 1990-ті роки в Європі, окрім Балкан, характеризувалися відносною стабільністю. Здавалося, що Польща після вступу до ЄС і НАТО забезпечить своє безпечне функціонування на десятиліття. Однак все змінилося.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Але не відразу. Коли це почалося?

Першим потрясінням стали атаки на Всесвітній торговий центр у вересні 2001 року. Новим поштовхом стала війна з тероризмом. Спочатку здавалося, що ця загроза знаходиться десь далеко від Європи та Польщі. Дійсно, за останні сім-вісім років відбулося велике історичне прискорення. Революції в країнах Північної Африки та Близького Сходу несли скоріше надію, а не тривогу. Подібно як і Помаранчева революція, і Революція Гідності в Україні, але з початком міграційної кризи почалися проблеми. Все ближче й ближче до наших кордонів почали спалахувати збройні конфлікти: війна між Росією та Грузією, війна на Донбасі та, нарешті, війна в Україні, яка триває з лютого практично за нашим кордоном, остаточно переконала нас, що кінець історії ще не настав.

Геополітичні питання, які давно не задавали повернулися.

Наприклад, знову стало актуальним питанням: Росія чи Німеччина. Звичайно, світ змінився, більшу роль у нашому регіоні відіграють Сполучені Штати. Німеччина є провідною економікою світу, але вона становить один з елементів міжнародних систем, і, крім того, вона не відіграє великої військової ролі, як це було раніше. Ситуація 100, 150 чи 250-річної давнини точно не повторюється, але питання про те, як гарантувати безпеку, знову актуальне.

Але є ще декілька схожих елементів.

Ми надалі, однак, затиснуті в систему, в якій супердержави протистоять одна одній. Ставлення до Росії очевидне. Наші відносини з Німеччиною доволі складні. Ми маємо багато зв’язків з ними економічно та політично. Але війна в Україні виявила серйозні розбіжності, виявила багато загроз, які випливають із цих розбіжностей, прикладом яких було, наприклад, будівництво «Nord Stream 2». Знову постало питання про гарантування безпеки в поясі між Балтійським та Чорним морями, а тому можемо побачити відродження інтересу до концепцій Юзефа Пілсудський і Єжи Ґедройця щодо чіткої співпраці між Польщею, Україною та країнами Балтії. Це також свідчить про те, що історія триває й вона набула нового імпульсу. Конвенціональні елементи державної та військової сили знову набирають на вазі. Донедавна здавалося, що в політиці головними є економіка, культура, просування власного іміджу, а конвенціональна політика – це другорядне.

Час від часу в публічному просторі з'являється тема виплати Німеччиною військових репарацій. Як Друга світова війна вплинула на сучасні покоління поляків, які з’явилися на світ і розпочали свій життєвий шлях кілька десятиліть після її закінчення?

Друга світова війна була найбільш травматичною подією не лише в історії Польщі, а і Європи. Про це свідчать як масштаби злочинів і руйнувань, так і кількість залучених до цього конфлікту європейських країн. За винятком небагатьох нейтральних держав, у війні фактично брали участь усі країни: вони були або в ролі воюючих сторін, або ролі окупованих територій. Друга світова війна має довгострокові наслідки. Найбільш очевидним і помітним є зміна кордонів і поділ Європи на дві зони впливів, які розвивалися з різною швидкістю. Східна зона під протекторатом Москви розвивалася інакше, ніж Західна, де в політиці панували демократичні правила, а в економіці – принципи вільного ринку. Навіть якщо й існувало якесь м'яке домінування США, то ці країни й так мали чудові умови для розвитку. Можливо, Німеччина чи Італія мали дещо обмежений суверенітет.

Але громадяни цих країн майже цього не відчували.

Це правда. І третій наслідок війни – це переживання, які залишилися в нашій історичній пам’яті, в тому числі й у родинній свідомості. Майже в кожного в родині є хтось із тих, хто загинув на війні, воював, був у концтаборі чи в полоні, або на примусових роботах. Досвід Другої світової війни, а також німецької та радянської окупації глибоко вкорінився, особливо в колективній пам’яті поляків. Травма ще сильніша у випадку євреїв, тому що відсоток людських втрат був вищим, ніж у поляків. Драматичні переживання залишилися в родинному посланні, в індивідуальній пам’яті та в національній історичній свідомості. Це має свої довгострокові наслідки.

Після падіння комунізму ми не повернулися на правильний шлях розвитку, на якому знаходилися в 1939 році.

Після 1989 року ми проводили експерименти. Деякі з них були успішні, але також не обійшлося без певних втрат. Протягом майже трьох десятиліть у Польщі триває економічне зростання, але ми також повинні пам’ятати про крах значної частини промисловості чи про те, що її за безцінь поглинув іноземний капітал. У 1990-х роках у нас проявилася відсутність досвіду функціонування в ринковій системі. Ми виявилися безпорадними перед тими примітивними хитрощами, якими користувалися люди із Заходу, які скуповували наші підприємства за безцінь. Робили це хабарями або ж зачаровуючи нас лозунгами про «подих Заходу». Це своєрідний довготерміновий наслідок війни та розколу Європи. Не можна забувати і про матеріальні втрати, які ми зараз намагаємося підрахувати. Після стількох років провести такі розрахунки доволі складно, але це все одно потрібно зробити. Незалежно від того, яким буде кінцевий результат наших претензій. Ці втрати варто описати навіть виключно заради знань та історичної пам’яті. Після Другої світової війни залишилося ще чимало питань, над якими роками не проводилися наукові дослідження.

Які проблеми ви маєте на увазі?

Лише на початку ХХІ століття Польща запустила системну програму підрахунку втрат особового складу. Перші оцінки збитків для розрахунків із Третім рейхом проводилися у 1940-1950-х роках, а потім цю тему взагалі закинули. Історики кілька десятків років користуються даними середини 1940-х років.

Те ж саме стосується і переліку культурних втрат.

Деякі оцінки в цій сфері були зроблені відразу після війни, але зараз ми повертаємося до цього знову. Завдяки Інтернету, комп'ютерам і сучасним технологіям багато речей можна знайти легше, швидше і точніше. Також важливим є активне заангажування до цього процесу Міністерство культури та національної спадщини, в якому створено спеціальний департамент, який займається питаннями воєнних втрат. Нам необхідно повернути те, що вдасться, але також треба знати, що ми втратили, коли і як. Ці заходи важливі для нашої пам’яті та історичної свідомості.

Ви говорите про пам'ять та історичну свідомість. Що свідчить про зростання інтересу поляків до історії? Можливо, кількість історичних видань і додатків до газет, доступних на ринку преси?

Інтерес поляків до історії проявляється в різних формах. Те, про що ви говорите, є важливим показником зацікавлення. Але їх є принаймні ще кілька.

А що ще про це свідчить?

Популярність виступів історично-реконструкторських груп на полях битв та під час святкування ювілеїв. Це форма діяльності, в якій залучено багато людей як на місцевому чи регіональному, так і національному рівнях.

Соціальний профіль людей, які займаються історичною реконструкцією, дуже різноманітний.

Звичайно. Там зустрічаються не тільки історики. Ці теми цікавлять безліч людей. Ще один приклад, який ініційований зверху – це створення історичних музеїв. До прикладу Музей історії Польщі був заснований за ініціативи уряду, але музеї також створюються на місцевому, регіональному та локальному рівнях. Їх люблять і відвідують. Вони рідко бувають порожніми. Це свідчить про те, що поляки цікавляться історією і вважають її однією з ключових та важливих.

Що треба робити, щоб ефективніше популяризувати історію та щоб у людей зростало зацікавлення нею?

Фраза «популяризація історії» викликає в мене неоднозначні почуття, тому що інколи справа зводиться до друку матеріалів, які теоретично використовуються для популяризації історії, але на практиці нікому не цікаві. Вони не викликають роздумів чи емоцій, або є історично сумнівними. Важливо розповідати якісну історію. Те, що ми робимо, повинно бути правдивим і заслуговувати довіри. Любителі історії повинні якнайбільше співпрацювати з науковцями, які надаватимуть їм фахові знання. Другий надзвичайно важливий елемент – це створення правильних інструментів і навичок, щоб історія не була звичайною декорацією.

Що це означає?

Після перегляду історичної реконструкції чи відвідування музею щось із цього повинно залишитися в нашій пам’яті. Тому важливо створити практики та інструменти, які дозволять не лише тимчасово зацікавитися темою, але й дадуть можливість відчути історію, щось із неї почерпнути, запам’ятати її. І важливо фінансувати заходи на належному методичному, освітньому та мистецькому рівні. Людям необхідно пояснювати сенс історичних подій. Адже історія є ключем до розуміння дійсності.

Тобто слід вказувати причини та наслідки історичних подій?

Так, тому я обережно ставлюся до фрази «популяризувати історію», бо для мене важливіше достукатися до глядача і поглибити історичну рефлексію. Важливо, що показує історія. Небезпека, яка може призвести до «вбивства» історії, полягає в заповненні людей історичними повідомленнями без жодних методології чи ідеї. Для аудиторії вона має стати цікавою, важливою темою, яка поглиблюватиме її мислення.

Чи ви є проти більш тісного зв’язку між історією та попкультурою?

Я прихильник представлення історії якісно, незалежно від того, чи це виставка, книга, історичний комікс чи фільм. Найбільше я боюся того, що ми витратимо багато грошей на створення білбордових кампаній, виробництво коміксів, які ніхто не читатиме, чи фільмів, які ніхто не дивитиметься, і не подбаємо про їхню якість.

Тоді люди не будуть приходити до кінотеатрів.

А якщо й прийдуть, то скажуть, що це нудно. Боюся, що брак уваги до якості зашкодить розумінню історії.

– Розмовляв Томаш Пласкота

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклав Юрій Ткачук