ТИЖНЕВИК TVP: Перепрошую за підступне запитання уже на старті, але з’ясуймо: ви палестинець, араб, араб-християнин? Як можна зрозуміти такий мікс, якщо в Європі слово араб асоціюється нам зі словом мусульманин?

ВАДІ АБУ НАССАР: Відповідь буде проста. Я завжди кажу, що я 100-відсотковий ізраїльтянин, 100-відсотковий палестинець і 100-відсотковий християнин. Я тут не бачу жодних суперечностей. Адже я можу бути ізраїльтянином на 100 відсотків, тому що я лояльний громадянин своєї держави, співпрацюю та прагну співпрацювати з євреями та мусульманами. Також я палестинець, адже ми не з’явилися в Ізраїлі з Місяця. Християни живуть на Близькому Сході 2 тисячі років, з часів Ісуса. Ми не прибилися сюди, не прийняли нашої віри вчора. Я та мої брати по вірі свято переконані, що ми далекі правнуки апостолів.

Тобто християни країн Леванту це перші мешканці цих земель?

Так, моя родина походить з Назарету і її історія проживання у цьому місці сягає аж XVII століття, ймовірно, вона повернулася сюди тоді з вигнання у пустелю на території сучасних Сирії та Іраку. В історії арабських християн був такий сумний час, коли внаслідок переслідувань та загроз вони мусили покинути свої землі та втікали з Галілеї, де вони жили. У Діяннях Апостолів знайдеш багато народів, до яких доходили апостоли в часи поширення їхнього вчення. Адже вони не адресували своїх слів лише до євреїв, а й до інших етнічних груп на Близькому Сході, серед яких були й араби, що жили тут. Першими християнами були ті, хто прийняв їхнє слово. Через кілька століть почалися хрестові походи, і коли християн остаточно перемогли, для місцевих послідовників Ісуса надійшли темні часи. Їх переслідували та знищували мусульмани, частину вигнали у пустелю. У нас не було шансів потрапити до Європи морем, зрештою, яка тоді була Європа? Ми пішли у протилежному напрямку, в пустелю на сході. Лише за часів Османської Імперії ми змогли повернутися на свої землі.

Історичний досвід християн з Польщі та християн зі Святої Землі цілком різний. Бути послідовником Ісуса у вас завжди було небезпечно.

У цій історії були кращі та гірші періоди. Мушу визнати, що, як би це не було парадоксально, важкі часи наступили 60 років тому, після створення держави Ізраїль. Саме тоді з’явилися єврейські радикали, а християни все частіше емігрують, не створюють родин, не народжують дітей. Їх стає все менше. Сьогодні в Ізраїлі є лише 170 тисяч християн, з них ¾ араби, решта люди інших національностей – частина росіян та емігранток, які вийшли заміж за ізраїльтян. Отож ми становимо лише 1,5-2 відсотки населення. А в Секторі Гази є лише 137 католиків та 800 православних.

Католицька Церква в Палестині має врешті своїх святих, але лише через 2 тисячі років. Чому так пізно?

Коли Папа Франциск оголосив святими палестинських черниць Марію-Альфонсину Даніл Гаттас і Марію Бауарді, вони були нашими першими святими, яких вознесли до вівтаря. Сестри діяли на Святій Землі наприкінці ХІХ століття, проте чи вони були єдиними святими? Адже раніше тут також були люди, яких можемо назвати благословенними. Те, що Ватикан когось не визнає святим, не означає, що таких людей не було. Адже християнство не виглядалало так протягом 2 тисяч років! Я вірю, що Господь Бог бачив усіх цих людей, їхнє життя, присвячене Йому. Однак, щиро кажучи… Ватикан і Церква – це Європа, тому немає нічого дивного, що протягом століть вони зосереджують свою увагу на цій території. На щастя, у нас є День Всіх Святих 1 листопада, коли ми можемо згадувати тих невідомих світові, але яких добре знає Господь Бог.

У вашій частині світу це історії не лише святих, а й, мабуть, мучеників. Як жилося християнам під владою ісламу. Знаємо, що мусульмани визнають Ісуса пророком, але незважаючи на це, тут пролилося багато крові.

Тему цих відносин та їх історії не можна узагальнювати. Я осягнув, що у кожній релігії, спільноті і родині є добрі та злі люди. Деякі будуть тебе поважати, навіть якщо ти ні в що не віриш або якщо ти язичник, а інші ненавидитимуть тебе. Тому я не скажу, що мусульмани буди добрі або недобрі до християн, а християни й поготів добрі до цілого світу. Я завжди жартую зі своїми братами по вірі, що нашою проблемою є не якісь мусульмани чи євреї, а ми самі. Інакше, коли носиш у серці Христа, – такі проблеми стають не важливі для тебе.

Якщо ви запитуєте про історію, то були часи, коли між нами були кращі відносини, але бували й гірші. Були часи страшних переслідувань та часи спокійного співіснування або й прихильного ставлення влади, що сповідувала іслам. Наприклад, за часів турецького панування християни могли повернутися на святі місця, будувати святині, а наші релігійні інституції були звільнені від податків. Звичайно, не тому, що турки запалали до нас любов’ю, та вони знали, що внаслідок таких позитивних змін на Святу Землю будуть їхати пілігрими і залишатимуть гроші у касі ставленика Султана.

У теперішні часи в Ізраїлі була подібна ситуація: 1993 року Ватикан та уряд підписали угоду, яка звільняла церковні інституції від оподаткування. Це було дуже позитивно для наших інституцій, шкіл та чернечих орденів. Однак останнім часом почалися нововведення, раптом деякі міста почали впроваджувати нові оплати та обкладати податками інституції місцевих християнських церков.

Останнім часом в Ізраїлі не дуже весело. Чому стільки ненависті у євреїв до вас?

Останніми роками з’явилася проблема з ортодоксальними євреями. Причиною цього є не тільки релігійні питання, а й політичні. І це стосується не лише цієї ортодоксальної релігійної групи, а й того, що держава не контролює її і заплющує очі на її діяльність. Півбіди, якби йшлося про обпльовування християнських священнослужителів, законних сестер та братів у Єрусалимі. Цієї агресії стає все більше, додається вандалізм, насилля, проникнення на територію церков, фізичні напади і знущання. Християнським інституціям встромляють палиці в колеса, скорочують фінансування шкіл, хоча це не застосовується до єврейських релігійних установ. Ця дискримінація стає серйозною загрозою для нашої спільноти. Я повторюю, що для мене проблемою є не євреї, а ставлення влади до радикальних ортодоксів. Радикали знайомі між собою всюди, у будь-якій країні світу, підозрюю, що в Польщі також. Тоді держава повинна втрутитися і не дозволити їм свавілля. Мені здається, що у вас це так діє. Держава, яка себе шанує, повинна зробити все для того, щоб захищати меншини від нападів, включаючи і напади на християн. І мені не йдеться про захист моєї групи, а про рівноправ’я та порядок.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
    Записи атак євреїв на християн у Єрусалимі з’являються і в польському інтернеті.

Мене трохи дивує, що інформація про це відома і в Польщі, проте це ще гірше, але не для нас – для наших єврейських друзів. Віддавна застерігаю їх: така поведінка євреїв в Ізраїлі повернеться проти вас, світ змінить думку щодо вас, вирішить, що ви агресивні, нетолерантні та будуєте державу у стилі апартеїду. Це може підсилити й антисемітські настрої у світі. Протягом останнього року ситуація ще гірша. Лише за два тижні липня ми зафіксували 17 випадків нападів на християн, а також обпльовування ченців та законних сестер і випадки вандалізму у місцях, які належать християнським інституціям. Мене дивує, що уряд Ізраїлю нічого з цим не робить, влада вдає, що цього не бачить, якщо доходить до нападів, поліція пояснює, що це якісь неврівноважені люди, поодинокі випадки. Проте в нормальній країні психічно хворі та небезпечні для оточення люди потрапляють у закриті заклади.

Упродовж кількох десятиліть нас виховують в Польщі у так званій «культурі толерантності» чи політкоректності. У нас є Музей польських євреїв, відбуваються фестивалі єврейської культури, ми поважаємо єврейську спадщину. Щиро кажучи, мене дуже дивує, що євреї можуть бути нетолерантні…

Я не буду узагальнювати. Завжди, коли мої друзі обурюються щодо агресії євреїв, я їм кажу: «Припиніть вживати формулювання „огидні євреї знову нападають на нас”». Звичайно, це роблять євреї, але ми не повинні узагальнювати. Це аналогічно, як приписувати тероризм всім палестинцям. Отож не всі вірні ісламу терористи, і не всі євреї агресори, що нападають на християн. Інколи молодь з нашої спільноти злиться на мене і бунтується, коли я закликаю не відповідати на агресію, щоб не викликати протистояння. Адже ми не можемо припускати, що кожен ортодоксальний єврей в Ізраїлі налаштований проти нас. Я зустрічаюся з багатьма рабинами, і часто вони самі здивовані, що я виявляю стільки поваги до них. Тоді я пояснюю, що євреї – це не мої вороги. Адже навіть ті, що чинять напади, діти Бога, і я не сприймаю їхніх поганих вчинків, а не власне їх.

Якщо ви запитуєте про причини агресії, то ми повинні знати, що діється в єшивах. Наведу приклад. Якби в Польщі ксьондз закликав до нападів чи вбивства євреїв, то це напевно було б його останнє казання, тому що реакція вищого духовенства була б миттєва, і його покарали б за антисемітизм. Водночас у єшивах, де навчаються молоді ортодоксальні євреї, від початку виховують у них ненависть до інших віросповідань, зокрема й до християн.

Хто для них Ісус?

Найгірший персонаж в історії Ізраїлю та синонім слова „шайтан”. Насправді я розумію їхній гнів на Ісуса! Коли вони ще чекали свого месію, прийшов Ісус і змінив усю землю. Ненависть до Христа, звичайно, має теологічну основу. Ортодоксальний єврей не зайде в церкву, загалом не сприймає знаку та самого існування хреста. Дехто з них в математичних прикладах навіть не використовує знака “+” і замість нього вживає літеру „T”, вони не носять краваток, тому що тут також щось перехрещується, навіть не носять взуття зі шнурівками. Ненависть до хреста тут має ознаки одержимості. Але це для мене не проблема, адже я не очікую прийняття чи любові з боку ортодоксальних євреїв.

Як це пов’язано з політикою Ізраїлю та останніми протестами проти можновладців?

Прем'єр-міністр Біньямін Нетаньяху відомий своєю здатністю розігрувати інших. І в міжнародній політиці, і у внутрішній. Мета його реформи судової системи полягала лише на тому, щоб забезпечити собі уникнення покарання, тобто уникнути в’язниці, коли він втратить владу. Він хотів підлаштувати під це політичну та правову системи держави. Однак сьогодні суспільство проти нього, він має підтримку лише серед крайніх правих та ортодоксальних євреїв. Саме тому уряд та поліція почали заплющувати очі на всі інциденти агресії та нетолерантності, які виходять з цих середовищ. Нетаньяху вріс у крісло, він не хоче втратити влади, а ставка надто велика, оскільки він може опинитися за ґратами. Це ситуація, якої ніколи не було раніше, коли найбільша проблема Ізраїлю походить не ззовні, а зсередини країни.

Як на фоні цього всього виглядає сьогоднішній ізраїльсько-палестинський конфлікт, один з найдовших та найважливіших за останні десятиліття? Протягом певного часу було тихо, але, здається, тепер напруга знову зросла. У чому проблема?

Ізраїль під правлінням крайніх правих та їхніх ортодоксальних союзників обрав жорсткий курс щодо палестинської справи та палестинського прагнення створити власну державу, а одночасно почав ще більше дискримінувати 20-відсоткову арабську меншину у країні. Сьогодні перед палестинцями постали величезні виклики, тому що передовсім держава, громадянами якої вони є, трактує їх як людей другого ґатунку. Це видно на прикладі боротьби зі злочинністю. Коли десять років тому в Ізраїлі існувало кілька небезпечних банд, поліція дуже швидко навела з ними порядок. Коли сьогодні на території автономії у нас проблема зі злочинністю, поліція це ігнорує, просто вмиває руки, як Понтій Пилат. Крім цього, регіони Ізраїлю, де мешкають араби, належать до найбільш убогих. Якщо люди живуть у злиднях, то й злочинність зростає, адже бідність – це найсприятливіший ґрунт для патології. Інша річ – це освіта і системне погіршення якості навчання у палестинських публічних школах. Доходить до того, що араби віддають дітей до наших християнських шкіл, оскільки у нас вищий рівень, ніж у їхньому публічному шкільництві. Існують ситуації, коли держава ігнорує проблеми та потреби арабської меншини, люди почуваються дискриміновані, освіта не дає перспектив, тому фрустрація викликає все більшу напругу.

Існує ще третя проблема і це наша, внутрішня. Отож у традиційному арабському суспільстві занепадає патріархальна система. Ці культурні зміни ми можемо спостерігати майже в кожному суспільстві на світі. Однак для нас патріархальна система, повага до старших та батьків були основою. Сьогодні підпора нашої культури руйнується. Молоде покоління не поважає авторитетів. Молодь живе так: у мене є мобільний телефон, я – Бог, і те, що каже батько, не має для мене жодного значення. Коли ми візьмемо до уваги всі ці чинники, виникає серйозна проблема. Молодь не можуть тримати в шорах ні влада, ні школа, ні інститут родини, який зазнає краху. Якщо ми не сприймаємо серйозно злочинності, не дбаємо про підтримку молодих, то проблеми накопичуються та ростуть. Сьогодні в Ізраїлі є такі місця, в яких найвищий рівень злочинності та вбивств у світі. І це місця, де мешкає арабська меншина.

Влада Ізраїлю не усвідомлює цього?

Ізраїль – це шизофренічна держава. Загалом, це не одна держава, а кілька, як наприклад, держава Тель-Авів або держава Єрусалим. Вони цілком різні. Це Тель-Авів, територія демократичних цінностей, лібералізму, толерантності до ЛГБТ, а поруч Єрусалим, який називають „чорне місто” з огляду на більшість ортодоксальних євреїв. Крім цього, уряд Ізраїлю не реагує на багато кримінальних справ, якщо вони не стосуються євреїв. Якщо перевіримо останні випадки нападу на християн, то можна помітити, що ні разу не було офіційної заяви влади у цій справі, не кажучи вже про засудження їх. Уряд вважає, що це справи поза його компетенціями і цілком не важливі. Це заохочує ортодоксальних євреїв до нападів. Проте, якщо твій син когось кривдить, то ти повинен вибачитись.

Хто може стати на захист християн, що зазнають атак, якщо навіть єпископи з Ватикану перепрошують, що носять хрест під Стіною Плачу? Один єпископ з Німеччини перед зустріччю з рабинами у Єрусалимі навіть зняв хрест.

Багато християн відчуває розчарування. В основному тому, що Ватикан відсторонюється від будь-яких дій чи заяв. Звичайно, дехто стверджує, що Ватикан робить, що може, однак це правда, що Столиця Петра сьогодні має доволі обмежені можливості впливу на Ізраїль і, мабуть, не хоче розпалювати конфлікт. Особисто я вважаю, що щось роблять у цьому напрямку, однак могло б бути більше. Проте мусимо почати передовсім від себе, тому у цій справі я намагаюся достукатися до влади Ізраїлю – до радників президента, прем’єра, а також до рабинів та засобів масової інформації в Ізраїлі та поза його межами. Ми мусимо розповісти світові про нашу складну ситуацію. Якщо ти береш слово у дебатах, то люди починають тебе поважати, незалежно від того, чи люблять тебе чи ні. Я не шукаю любові в Ізраїлі, мені вистачить тієї, яка в мене є від дружини та родини. Просто я шукаю порозуміння настільки, наскільки це можливо.

У сучасному світі ми, християни, любимо себе жаліти. Я завжди кажу: Ісуса розіп’яли на хресті, але це не була його остання стація! Згодом не смерть прийшла, а наступило воскресіння. З усією повагою до Папи, Америки, Європи… я, звичайно, люблю Папу, Америку, Європу, але вони мені ні на що не потрібні, я від них нічого не очікую. В апостолів не було підтримки Ватикану, Європи чи Польщі. Це було 11 злидарів, які інколи й читати не вміли. Вони діяли без грошей, їх не сприймали ворожі єврейські можновладці, і це в умовах жорстокої Римської Імперії. Апостоли, як і я, походили з Галілеї, один, той, що закінчив у пеклі, з Хеврону, але це вже інша історія. Наші прадіди змінили світ, навчили його, що таке спротив без насилля. Сьогодні на Святій Землі християн у 10 тисяч разів більше, ніж апостолів 2 тисячі років тому, але які наші плоди?

– розмовляв Цезарій Корицький      Підписуйтесь на наш фейсбук   
    –Переклад Марія Редьква

Ваді Абу Нассар, політолог, суспільний діяч та християнин з Назарету, очільник ізраїльського аналітичного центру Форум християн Святої Землі, медійний координатор папських паломницьких поїздок в Ізраїль Яна Павла ІІ та Бенедикта XVI, наприкінці вересня 2023 року перебував з візитом у Польщі.