ТИЖНЕВИК TVP: 60 років тому Ви вперше приїхали до Польщі. Що найбільше здивувало юнака з країни футболу та «Бітлз» у країні над Віслою?

НОРМАН ДЕЙВІС: Це був 1962 рік – епоха Супутника, Радянський Союз був в моді як цікаве місце і мало хто ще знав темну сторону його історії. Я тоді був на четвертому курсі в Оксфорді, коли ми з групою колег вирішили поїхати до Москви. Як виявилося, отримати дозвіл на в'їзд до СРСР британським студентам було завданням не з простих. Віз нам не дали. А ми вже купили квитки на поїзд до Тересполя, інша справа, що ніхто з нас не знав, де знаходиться цей Тереспіль. Після того, як ми зазирнули до карти, виникла ідея піти до консульства Польської Народної Республіки (далі – ПНР) в Лондоні й спробувати відвідати хоча б цю країну. Польський урядовець, коли почув про нашу проблему, тепло відгукнувся: «ласкаво просимо, кожен, хто не отримав візу до СРСР, буде бажаним гостем у Польщі». Думаю, саме тоді я вперше зрозумів, що Польща – це не те саме, що Радянський Союз, і що люди за «залізною завісою» не є монолітом.

Молодь комуністичної Польщі, мабуть, дещо відрізнялася від вас?

Коли ми приїхали до Варшави, то вона була, звичайно, сіра, але молодь при цьому дуже енергійна і відкрита. Одразу в хід пішли жарти: «Знаєте, чому Польща схожа на редиску? Тому що вона червона зовні, а всередині біла». Люди не падали духом і не втрачали почуття гумору, хоча, коли ми оглядали руїни Варшави, ніхто не хотів нам розповідати, що тут сталося. Екскурсовод, лише переконавшись, що її ніхто не чує, почала розповідати про Варшавське повстання та події 1944 року. На той час ми дійсно мало знали про польську історію. Коли я опинився у Кракові та стояв перед Вавельським замком, я задумався: «Чорт забирай, щось тут мало відбуватися протягом стількох століть».

Перша тема, якою Ви почали займатися під час навчання в Ягеллонському університеті, належала до категорії «забороненої історії».

Польсько-радянська війна належала до тем табу. Коли ми відвідували польські школи, то з'ясувалося, що про це навіть не написано в підручниках історії. Водночас ще жили люди, які брали в ній участь, наприклад, мій майбутній тесть, який воював будучи підлітком. Завдяки тому, що ще в Англії я почав вивчати російську та польську мови, то зміг досліджувати цю проблематику. Хоча, звичайно, сама назва дисертації була хитрістю: «Політика Великої Британії щодо Польщі в період після Версальського договору, 1919-1920 рр.». Тим часом я писав про радянське вторгнення в Польщу. Ніхто з рецензентів цієї роботи, звісно, не читав, вони схвалили її, лише глянувши на назву.

Можна говорити про цензуру в ПНР, але ж серед британських істориків і 100 років тому, і після Другої світової війни багато хто симпатизував СРСР, на що Ви, власне, звертаєте увагу в «Польських нарисах».

Від самого початку більшовицька пропаганда була дуже ефективною, а у геополітичному мисленні домінував російський панславізм. Коли навесні 1920 року Пілсудський увійшов до Києва, навіть міністр закордонних справ Великої Британії був переконаний, що це агресія на територію Росії. Крім того, цю точку зору згодом поділяло багато британських істориків, які вважали, що Київ завжди був російським і не враховували той факт, що Україна раніше входила до складу Речі Посполитої. Західний світ не усвідомлював, що Україна також прагне до незалежності, а заголовки газет кричали «Руки геть від Росії!» (англ. „Hands off Russia!”).

Відомі «корисні ідіоти» – що це: результат дурості, невігластва чи вмілої роботи більшовицьких агентів впливу?

У Великій Британії симпатії до Росії виникли не під час Першої світової війни, а задовго до неї. Для британської імперії держава царів завжди була противагою Пруссії чи Франції, а до того ще й союзником під час наполеонівських війн. Тому навіть після Жовтневої революції багато хто був готовий повірити у все те, що росіяни говорили про Східну Європу. Навіть сталінські злочини дуже повільно проникали у свідомість науковців і громадськості.

Візьмімо, наприклад, видатного історика професора Роберта Конквеста, якого я добре знаю. Він був піонером у радянських дослідженнях, а в 1968 році написав «Великий терор» (видання ВМА «Терен», 2009) – першу у світовій історіографії монографію про СРСР під час Великої чистки. Роками його вважали божевільним та екстремістом. Лише згодом, після розпаду СРСР, його опис сталінської тоталітарної держави отримав визнання, частково навіть у Росії.

У Польщі ще кілька років тому до будь-кого, хто застерігав проти Путіна, ставилися як до божевільного русофоба.

У 2010 році я був у Смоленську на вшануванні пам'яті жертв Катинського розстрілу, на яке Володимир Путін запросив Дональда Туска. Разом вони були на кладовищі в Катині. І це був свого роду прорив, вперше в історії російський лідер віддав таку данину поваги. Через кілька днів сталася авіакатастрофа, яка змінила все у польсько-російських відносинах.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
    Звичайно, західним країнам хотілося вірити, що Росію можна цивілізувати через економічне співробітництво і торгівлю. Навіть тоді, коли Путіна почали сприймати як «лиходія», який будує антидемократичну державу, агресивну по відношенню до своїх сусідів. У Великій Британії багато чого змінилося лише після жахливих подій, коли російські шпигуни в центрі Лондона вбили Олександра Литвиненка, а в Солсбері намагалися отруїти Сергія Скрипаля та його доньку.

Потім настрої однозначно змінила війна в Україні. На мій погляд, ми нарешті дійшли до того, що навіть пересічна людина, чуючи те, що говорять росіяни, знає, що це неправда. Навіть напіврозумна людина, дивлячись на те, як Путін повторює, що агресії не буде, а потім нападає на Україну, розуміє, що з цією країною щось не так. Тому чи не вперше від довгого часу ми не чуємо на Заході хору захисників Росії, які якимось чином намагались би виправдати все те, що відбувається.

Напевно скрізь?

Ставлення до Росії в різних європейських країнах дійсно відрізняється. Наприклад, у Німеччині, де канцлер Олаф Шольц виступає за мир і припинення вогню в Україні та боїться називати те, що там відбувається, своїми іменами. На мій погляд, Росія – це країна в занепаді, яка через Путіна опускається на саме дно. Цей лідер слабкий і все, що у нього є – це застарілий арсенал ядерної зброї.

Чи Ви погоджуєтеся з думкою, що між 1920 і 2022 роками є певні паралелі? Під час війни з більшовиками нам також не всі хотіли допомагати.

Звісно. Польсько-радянська війна та вторгнення в Україну мають низку спільних рис, не лише з точки зору агресії чи жорстокості. Перш за все, це дуже зблизило польський народ з українським. Вона показала, наскільки польське суспільство здатне на безкорисливу допомогу, попри той болючий досвід, який поляки мали у своїй історії контактів з українцями. Польсько-українська історія почалася не з трагедії на Волині 1943 року, про яку ми мало говоримо. Польське уявлення про Україну також дещо викривлене Сенкевичем, який увічнив стереотип, що українці – це лише козаки і взагалі дикуни.

Самі ж українці тепер нарешті отримали підтвердження того, як багато відділяє їх від росіян. Нещодавно я познайомився з українським письменником Андрієм Курковим, який є «носієм російської мови». Він розповів мені про своє ставлення до росіян з Росії: що не може їх зрозуміти, хоча вони розмовляють однією мовою. Це ситуація, подібна до тієї, що склалася між англійцями та ірландцями, які, зрештою, розмовляють однією мовою, але різниця в культурі чи історичному досвіді величезна.

Поляки дуже часто є поділеними, дискутуючи на історичні теми. Я не думаю, що в Британії хтось кидається один на одного, обговорюючи поразку Черчилля під Галліполі чи політику Клемента Еттлі?

Не зовсім! Британія дуже розділена. У Польщі є суперечка щодо оцінки новітньої історії, а в Британії – щодо Brexit, і це теж має історичне підґрунтя. Що ж, Brexit – це не просто спротив щодо Європейського Союзу, це наслідки англійського націоналізму та зневажливого ставлення англійців до шотландців і валлійців.

З точки зору розколу в суспільстві, Великобританія знаходиться в набагато гіршій ситуації, ніж Польща, і я не дуже оптимістично дивлюся на майбутнє Об’єднаного Королівства.

Повернімося до Польщі. Чи не складається у Вас враження, що ми все ж таки змішуємо дискусію щодо історії з патріотизмом?

Історія – це нескінченна робота. Коли змінюється політична влада, яка її використовує, змінюються й обставини, які воскрешають ті чи інші теми. Національно-релігійна ситуація, в якій опинилася Польща після 1945 року, була новою і штучною в історії країни, спричиненою вбивством і депортацією мільйонів людей окупаційними державами. На цій землі протягом майже 1000 років нормальним станом речей були багатонаціональність та співіснування людей різних віросповідань та культур. Між тим, сьогодні націоналізм використовується політиками, причому використовується інструментально, а це дуже шкодить.

Останнім часом я все менше спостерігаю за роботою польських істориків і не слідкую за їх останніми публікаціями. Але нещодавно я отримав новітній підручник професора Войцеха Рошковського з предмета «Історія і сучасність». Я його ще не читав. Поки що судячи з обкладинки: зображена там Маргарет Тетчер сигналізує мені, що це більше політична, ніж історична праця.

Яка постать в історії Польщі потребує повного переосмислення?

Скажу непопулярну річ: треба цінувати і розуміти людей, з якими ми не погоджуємося. Не скажу, що я є прихильником Романа Дмовського. Він не є тим політиком, який мені подобається, але необхідно чітко усвідомлювати його впливи у період, коли Польща відновлювала свою незалежність, і які заслуги він мав на той час. Звичайно, я був здивований, коли біля будівлі Ради міністрів у Варшаві встановили його пам'ятник. Але, з історичної точки зору, цю постать можна зрозуміти, як і те, чому Юзеф Пілсудський все життя боровся з Дмовським. Слід пам'ятати, що Дмовський мав націоналістичні погляди, не такі вже й далекі від поглядів Степана Бандери.

Професоре, зараз здійметься гостра дискусія, що Норман Дейвіс порівнює ці дві постаті. Адже Дмовський жодним чином не причинився до масових вбивств...

Ми забуваємо, що Бандера під час звірств, які відбувалися на Волині, сидів у нацистському концтаборі й не був причетний до цієї акції. Її здійснила інша фракція, створена після його ув'язнення. Ми повинні розуміти, що націоналістичні групи є в кожній нації, навіть у євреїв. Крайнє крило сіоніського руху відповідальне за жахливі речі, що діялися в Палестині. Між тим, обговорюючи історію, ми припускаємося помилки: те, що ми про щось говоримо і намагаємося зрозуміти, ще не означає нашого схвалення. Історик має бути «нейтральним», адже найголовніше – це зрозуміти факти.

А як Ви ставитеся до часто згадуваного «виняткового антисемітизму» поляків?

Я не люблю діалектики в історії. У минулому це був спосіб ділити людей на антисемітів та антиполяків. Взяти хоча б цю дискусію про антисемітизм. Вона ставить питання про те, що ви або з нами, або проти нас. Логіка, взята живцем зі старої епохи, коли радянські історики також намагалися звинуватити всіх в антирадянщині й кричали про антирадянську брехню, намагаючись переконати, що пакт Молотова-Ріббентропа це вигадка. Не можна постійно говорити про темні сторони нації, бо історія не чорна і не біла, а кольорова, різнобарвна. Багатство і різнобарвність польської історії походять від плюралізму і врахування всіх аспектів. Про все треба говорити.

Як виглядає викладання цієї різнобарвної польської історії в Західних країнах? Чи існують білі плями, які необхідно заповнювати?

Проблема не в чорних дірах чи білих плямах в історіографії. Вона набагато ширша, адже в США, у Великій Британії та інших країнах майже не вивчають Польщу, окрім як у рамках полоністики. Візьмімо, до прикладу, Оксфорд. У нас 120 істориків і лише двоє займаються польською історією.

Польська мова може вивчатися в Оксфорді лише як допоміжний, «субсидіарний» предмет, або доповнення до російської. У Великій Британії існує 130 університетів і лише в одному з них, Кембриджському, викладається ґрунтовний курс про польську культуру. Предмету як широкої навчальної дисципліни не існує.

Навіть на популярному курсі «Європейські студії», де студенти обирають одну країну, їдуть до неї й пишуть дисертацію, немає можливості вказати Польщу, у списку є лише західноєвропейські країни: Франція, Німеччина, Іспанія, Італія... Школа славістики в Лондоні, звідки я родом, повністю трансформувалася. При цьому, звичайно, скрізь є «сходознавчі» кафедри, тюркологія, близькосхідні дослідження, тепер ще й синологія, не кажучи вже про потужні германістику чи русистику. Дивно, але навіть українських студій ставляться краще, ніж до польських.

Чи це є вашою метою на найближчі роки?

Прошу мати на увазі, що я дещо відійшов від дослідження Польщі й не є якимось божевільним полонофілом (сміється). Я людина пера, тому мені бракує організаторських здібностей, щоб займатися такою діяльністю.

Нещодавно я брав участь в церемонії з нагоди 500-річчя встановлення перших дипломатичних відносин та подорожі єпископа Яна Дантишека до Англії, організованій послом Польщі у Лондоні. На цьому заході презентували масштабний дослідницький проєкт, який реалізовується у Варшавському університеті з метою редагування та публікації листів і рукописів Дантишека. Чудово, але у мене склалося враження, що у Варшаві є більше науковців, які досліджують документи, написані цією однією людиною, ніж істориків у цілому світі, які займаються Польщею. Це має дати нам поживу для роздумів.

То ви вже думаєте про пенсію в омріяній Чорногорії?

Моя мама ще 60 років тому сказала мені: «Навіщо ти їздиш в цю холодну країну?». І дійсно, я давно відкладав питання про те, щоб оселитися в якомусь теплішому і сонячному кліматі. Розумієте, вчора я розмовляв зі своїм лондонським видавцем, який запропонував мені написати історію Франції. Можливо дійсно, це стане якимось великим поверненням, тому що саме з історії Франції та Італії я починав свою наукову кар’єру. Думаю, що історія тут повернеться на круги своя.

– Розмовляв Цезарій Корицький  

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклав Юрій Ткачук