ТИЖНЕВИК TVP: Схоже, росіяни не надто добре сприймуть вашу книгу. Чи потрапить ім’я Яна Гарнера у чорний список для в'їзду у цю країну?

ЯН ГАРНЕР: Воно вже у ньому! Я потрапив у першу хвилю санкцій. Я знаю, що не можу їхати в Росію, і це для мене досить сумно, тому що я провів там частину своєї молодості, я зустрів багатьох чудових росіян, і ця країна не на 100% погана. Просто у цей момент я не хочу відвідувати це місце. Окрім того факту, що моє ім’я справді є в цьому списку, є й інші загрози. Ми бачимо, що сталося з Еваном Гершковичем (американський журналіст, заарештований ФСБ за звинуваченням у шпигунстві – прим. ред.). Є ще дещо: зараз я не дуже хочу мати справу з росіянами. З початком війни я втратив друзів, людей, яких знав віддавна, яких поважав, а тепер ми не можемо навіть нормально поговорити.

Ви називаєте спонсорований державою «неопіонерський» рух фашистським. Чи це не перебільшення? Чи не зловживаємо ми часом цим словом, щоб описати будь-кого, хто має іншу точку зору, ніж ліберальна? І чи назва книжки – «Покоління Z. Фашистські молодіжні організації сучасної Росії» – дійсно виправдана?

Я взяв визначення фашизму в італійського філософа Умберто Еко. Основою цієї ідеології є віра в те, що миру можна досягти лише через конфлікт. І ми бачимо це в Росії, в їх виконанні це особливо небезпечно. У цій країні досі існує культ нації як жертви, на яку нападає ворожий світ, з яким доводиться боротися доти, доки не запанує мир. Таке мислення є першоосновою фашистської ідеї серед росіян. Друга – це звернення до минулих епох, змішування різних часів і традицій. Багато людей відчувають сентименти до Радянського Союзу і намагаються повернути ті часи.

А Володимир Путін дає на це надію?

Він назвав розпад СРСР найбільшою геополітичною катастрофою в історії. Тільки він зовсім не намагається воскресити Радянський Союз, а створює щось нове, щось, що було б поєднанням усіх ідеалізованих елементів російського минулого. І неважливо, що вони не мають нічого спільного з реальністю. Путін звертається не лише до часів Російської імперії та Радянського Союзу, а й до середньовічного фольклору Русі, розповідей про давньоруських богатирів. Все це представлено як абсолютно нова версія ідентичності.

То вона будується на радянській спадщині чи на царській?

На обох, але у мутованій формі завдяки використанню сучасних можливостей соцмереж. Наприклад, якщо дивитися на сьогоднішню російську ідентичність як на коробку, то Путін постійно зменшує її розміри. Він каже: якщо ти хочеш бути хорошим росіянином, ти повинен бути православним, мужнім, войовничим і агресивним. Якщо ти жінка, ти маєш виконувати традиційні гендерні ролі, сидіти вдома, виховувати дітей для батьківщини. У плані цінностей тут перетинаються посилання і на більшовизм, і на царську Росію. Тому це дозволяє кожному, навіть старшому поколінню, знайти своє місце у цій «коробці».

А що є поза його межами?

Кожен, хто як мінімум думає інакше. Коли ви відкидаєте створені режимом норми і цінності, кажучи: я не хочу війни, я не хочу цього збоченого православ’я державного виробництва, я не хочу бути зразковим російським білим хлопцем, тоді ... у вас проблеми. Сьогоднішня Росія найбільше ненавидить демократів і лібералів, навіть кожен, хто має такі погляди, автоматично перестає бути праведним росіянином.

З соціологічної точки зору – це націоналізм чи, можливо, звернення до імперіалізму? А як щодо мусульманської меншини та того факту, що в Російській Федерації лише близько 70 відсотків етнічних росіян?

Проєкт Путіна – це проєкт білого націоналізму, побудований на етнічній ідентичності. Як і у випадку багатьох тоталітарних проектів ХХ століття, його суть у наданні людям можливості знайти сенс, ідентичність. Колись у тоталітарних системах її давали масові мітинги. Сьогодні цю роль відіграють соціальні мережі. Замість натовпу, що разом скандує, маємо пости, якими діляться, коментують і лайкають. Щодо прив’язки до ідентичності, кілька років тому вийшов захоплюючий звіт Валдайського клубу. Це аналітичний центр, звісно, запрограмований і повністю контрольований Кремлем.

Автори визнали, що Росія – багатонаціональна країна, але росіяни займають перше місце і є основою духу нації. І ви праві: включення релігійних чи етнічних меншин у цей проект – це дуже складне завдання для системи. Текст доповіді – це у принципі слова Путіна. У ньому були згадані всі герої, до яких відсилається молоде покоління. І це були чоловіки, переважно військові та найвідоміші письменники, наприклад, Лев Толстой чи Федір Достоєвський, та жменька вчених. У звіті говориться: ми повинні навчати людей, щоб вони наслідували цих героїв. І тут я наведу цитату з документа, яка ілюструє цей меседж. У ній йдеться про те, що етнічні меншини – це лише спеція, яка додається до основної страви, якою є російська ідентичність. Таким чином, етнічні меншини завжди визначаються лише тим, наскільки вони можуть наблизитися до російськості. А найбільше вони можуть наблизитися до російськості, наслідуючи росіян, а не привносячи щось із власної культури.

То що з релігією, Кремль її якимось чином відновлює? Що зі священниками, які благословляють армію ґвалтівників і вбивць?

Відносини між церквою і державою в сьогоднішній Росії такі, що... немає відносин між церквою і державою, тому що церква і держава в Росії – це одна й та ж корумпована організація. У православній церкві гроші відіграють величезну роль, а вона сама робить багато роботи для режиму. Священнослужителі з самого початку нападали на знаменитостей, які критикували війну, у церквах вивішували прапори – і з літерою «Z», і царські, і навіть радянські з часів перемоги у Другій світовій війні. Зрештою, релігія тут теж відіграє свою роль, адже до мучеників усіх можливих російських воєн в історії ставляться як до святих. Водночас я вважаю, що сама Друга світова війна для росіян є новою релігією. Священники підтримують культ героїчних воїнів Червоної Армії, але творять також героїв сучасності, які борються проти ворогів Росії. Звичайно, лише тому, що інтереси Росії як імперії збігаються з інтересами російської православної церкви.

Добре, але давайте згадаємо історію Росії. Починаючи з ХІХ століття, у кожному поколінні була війна. Ще до війни з Польщею, громадянської війни, Першої світової війни, була російсько-японська, кримська війна, придушення повстань підкорених народів. Можливо, росіяни не можуть жити без конфлікту. Це стало частиною ДНК...

Я б не заходив так далеко у висловлюваннях, тому що насильство і ненависть росіян не є результатом їхнього генотипу, який якось відрізняє їх від інших народів світу. Адже нація – це те, що сконструйоване суспільством. Сьогодні в Росії є культура війни, а культуру створюють люди. Домінуючим елементом російської культури, який проходить крізь усю її історію, є ідея про те, що Росія і росіяни повинні жертвувати і боротися, щоб врятувати себе і світ. І якщо поглянути на найдавніші середньовічні міфи Русі, то там прославляють не тих, хто вижив, а тих, хто загинув. До цього додається конструкт так званого третього Риму: Росія є останнім бастіоном християнства, і якщо вона не буде боротися, загине не тільки Росія, а й цивілізація. Найсильніше це проявилося під час Другої світової війни. Звичайно, ми не позбавляємо солдатів, які воювали проти Адольфа Гітлера, героїзму, який, все ж, супроводжувався ганебними вчинками, такими як насильство чи зґвалтування. Але російська пам’ять про Другу світову війну така: загинуло 27 мільйонів людей і саме так мало статися. Довелося піти на жертви, щоб врятувати світ. Якщо подивитись на історії про Сталінград, битву під Москвою та битву на Курській дузі, меседж буде такий: вони повинні були загинути. Прості росіяни повинні померти, щоб Росія могла рятувати світ.

Саме ця ідея сьогодні стає серйозною проблемою! Коли ми у світі думаємо про Другу світову війну, на думку спадає фраза «ніколи знову». Та в Росії цю пам'ять перевернули з ніг на голову. При владі Путіна її використовують по-новому. Найперше, що він зробив, коли, будучи прем'єр-міністром, почав війну з Чечнею, війну, яка мала, мовляв, врятувати Росію, – змусив громадськість повірити, що цей конфлікт врятує країну. Пізніше війна з Грузією, яка також мала врятувати росіян і Росію. Чому він воює з Україною? Начебто, щоб врятувати Росію. Правда ж?

А що із символікою? Чи «Z» – це щось більше, ніж просто позначення на танках, яке допомагає не переплутати їх з українськими машинами?

До 24 лютого 2022 року ця літера явно нічого не означала. Через кілька місяців усі вже знали, що таке «Z». Схоже, що її було обрано як згадку про формування «Восток» і «Запад», тобто, підрозділів, введених в Україну. Ймовірно, поспішно і з переконанням, що війська швидко заволодіють Києвом, досягнувши перемоги. Та сьогодні ця літера пов’язується із фашистською символікою. Зауважу, що фашизм був ідеологією, яка прагнула створювати символи і брати їх з різних сфер. Свастика була стародавнім індуїстським символом миру, любові та щастя. Одразу прошу вибачення у тих, хто сповідує індуїзм, за наведення цього прикладу, але для цілей розмови це необхідно, бо пізніше він використовувався по-новому як інший великий символ. Те ж саме відбувається з літерою «Z». Символ стає пластичним, його переробляють. Він означав так звану військову спецоперацію, яка не мала чітких цілей, кінцевої точки та логіки. Обґрунтування було абсурдним і суперечило дійсності, як і уся реальність війни. Чи значення символу може змінюватися? Звичайно. Позначення танків стало неймовірно корисним для режиму, ставши його новим символом.

У своїй новій книзі ви описуєте, як Росія під знаменами «Z» направляє гнів молодого покоління.

Молодь завжди була важливою для фашизму. Він визначив її як групу людей, які створять світ майбутнього. Російська молодь повинна створити сильну Росію. Звичайно, це нинішня утопія цієї країни, фантазія, яка, на жаль, не може здійснитися. Теоретики фашизму завжди зазначали, що він, по суті, ґрунтувався на нелогічних, нездійсненних та ірраціональних уявленнях. Тому йому були потрібні конфлікт і війна. Якщо ти не можеш виконати свою обіцянку побудувати свою утопію, тобі потрібна війна. І так було в Чечні. Звинуватили чеченців, тому росіяни вбили тисячі чеченців. Тепер українці винні, тому вони вбивають українців.

Як сталося, що у «братньому українському народі» раптом перестали бачили людей?

Якщо ми подивимося на історію українсько-російських відносин за останні чотири століття, то це переважно не є відносини між братніми народами, а радше між імперією та її колонією. Якщо ми поглянемо на боротьбу з українською мовою, антинаціональні закони царських часів чи звинувачення українців як зрадників у війні, то зрозуміємо, що для росіян вони, звісно, можливо й були як брати, але брати молодші та дурніші. Їм завжди мала бути потрібна підтримка і рука Росії, яка б привела їх до того, щоб не бути гіршою нацією. Більше того, приблизно десять років тому режим Путіна запровадив риторику, яка дуже тривожно схожа на риторику нацистської Німеччини. Путін у своїх промовах часто говорить про хвороби і наголошує, що такою хворобою є ЛГБТ-особи. Досить скоро українців почали називати хворими черв’яками, вживали слово «нелюди», порівнюючи цей народ із тваринами. Коли ми подивимося на російські форуми та коментарі в Інтернеті, побачимо, що це досить поширена риторика. Публікують меми, в яких українці зображені свинями чи монстрами. Це дуже схоже на риторику нацистів, але підсилену можливостями контрольованих державою соцмереж. Невдовзі це можуть бути балтійські нації, поляки чи етнічні меншини всередині Росії. Звісно, не кожен росіянин погоджується з такими поглядами, але в основному така тенденція щодо українців стає дедалі частішою.

Де маховик цього неогеббельсіанського наративу?

Частково все ініціюється, звісно, Кремлем, але ще також досить великою групою ультраправих інтернет-користувачів. Люди радикалізувалися майже 20 років тому, і зараз режим їх використовує. Візьмімо, наприклад, футбольних хуліганів. Кремль ніколи не визнає, що вони були частиною неофіційних операцій, що їх підтримували або навіть платили їм за напади на геїв і чеченців у дні матчів. Те ж саме відбувається в соцмережах, де найбільш радикальні та активні користувачі отримують підтримку, теми, графічні матеріали. Час від часу хтось дуже відомий, наприклад, Володимир Соловйов, який має мільйон підписників у Telegram, поділиться коментарем чи дописом користувача Інтернету, і раптом це стає точкою відліку для дебатів. Так створюється враження, що в Росії кожен має право брати участь в дискусії, особливо коли хтось на кшталт Соловйова коментує ваш пост. Звичайно, такий допис має бути спрямований проти України, бо пости лібералів розчиняються у повітрі, а тролі та хакери атакують акаунти груп, які підтримують демократію чи опозицію, створюючи враження, що суспільство ненавидить ці погляди. Держава працює дуже ефективно, вона створює враження, що суспільство сповідує лише одну ідею.

У вашій книзі багато розповідається про Юнармію – молодіжну організацію, яка має бути чимось на зразок Гітлерюгенду. Які є підстави для таких порівнянь?

Юнармія – це справді дуже небезпечна організація, яка діє з 2016 року, а кількість членів за кілька років зросла з 300 тисяч до 1,3 мільйона. Війна прискорює цей ріст, а діти просто липнуть до організації. Рух так званих неопіонерів не схожий на західні скаутські організації. Створюється нова ідентичність, це все, про що я говорив раніше, тобто культ мілітаризму і смерті за батьківщину. Плюс православна мораль і духовність. Це все задумано як підготовка до війни. Організовуються заняття з військової тактики, фізичні вправи, стрільби, користування гранатами, підготовка до атаки хімічною зброєю. А тепер звернімо увагу на важливий факт: старше покоління не цікавилося війною та мобілізацією. Навіть не тому, що вони були проти війни, а тому, що просто не хотіли вмирати. Для молоді все інакше.

План режиму передбачає, що, завдяки навчанню молоде покоління буде ще краще підготовлене і налаштоване на війну. Паралельно існують десятки інших організацій, які більше схожі на піонерів. Однією з найбільших є організація «Волонтери Перемоги». Вона має близько 300 000 учасників, які діють на місцях, опікуються ветеранами та місцями пам’яті Другої світової війни, беруть участь у парадах. Вони також активні в соціальних мережах, розробляють кампанії, базовані на націоналізмі. Але бувають і формації іншого роду. Однією із останніх є так званий «Рух перших», більш космополітичний, спрямований на дітей з великих міст, із сімей середнього класу з Москви чи Петербурга. Якщо ліберальним батькам ідея «Юнармії» здається страшнуватою, то «Рух перших» для них буде більш привабливим. Крім того, соціальні дослідження в Росії показують, що 90 відсотків батьків відчувають сентименти до радянських піонерів. Якщо сьогодні ти молодий росіянин, який хоче бути соціально активним, то єдиний спосіб зробити це – брати участь в таких організаціях.

Бути «юнармійцем» – це нова мода чи якийсь привілей?

Наведу такий приклад. Я познайомився з батьком 14-річної дівчинки з південно-західної Росії. Його дочка вступила до Юнармії, а батьки загалом нейтральні до влади – ні не люблять Путіна, ні не виступають проти нього, класичні апатичні росіяни. А ось донька дуже хотіла бути в організації, тому що це стало своєрідною молодіжною модою, це круто, це роблять її однолітки. Її Тіk Тоk акаунт нічим не відрізняється від Тіk Тоk аккаунта підлітка з Заходу, бо в ньому є пости про музику, моду, фотографії з друзями, але у неї є дещо інше, тобто на цих відео вони одягнені в форму, роблять заяви, пов’язані з Юнармією та діяльністю в організації. Ви бачите, що для цієї дівчини це якийсь елемент самореалізації. Раптом вона стала кудись належати, стала тим, ким хотіла бути. Тільки все це було спроектовано державною індоктринацією та мілітаризацією. Це нічим не відрізняється від радянських часів, коли держава створювала для молоді такий спосіб життя. Якщо хтось сьогодні носить футболку «Юнармії», «Волонтерів Перемоги», кепку з їхнім логотипом, то він не лише є фанатом цих організацій, а й віроломно поширює російський меседж про війну.

Якщо Tik Tok завдає стільки ж шкоди в Росії, скільки у нашому світі, хіба це не ще один вагомий аргумент, що його потрібно заборонити?

І це питання на мільйон доларів! Tik Tok – це настільки величезна платформа, що жодна держава не може її заборонити. Навіть якщо це спрацює в Канаді, США, Великій Британії чи будь-якій іншій західній країні, підлітки просто знайдуть спосіб обійти блокування. Як і сучасні російські підлітки знаходять спосіб обійти блокування в Instagram, який все ще широко використовується в Росії. На мій погляд, єдине рішення – це працювати з Китаєм, перетягувати його на свій бік щодо війни в Україні, дати зрозуміти, що це також загрожує його інтересам, і таким чином чинити тиск на правила платформи Tik Tok, яка належить Китаю. Це єдиний спосіб стримати індоктринацію та воєнний контент, спрямований на дітей. Я не бачу іншого рішення.

Чи не є це все, про що ми говоримо, створенням нового типу Homo Sovieticus? Яка ваша думка стосовно цього терміну?

Я б навіть сказав, що ми є свідками створення Homo Putinus, який лише нагадує Homo Sovieticus. Це людина, яка просочується меседжами режиму, живе, щоб відповідати вимогам держави, і водночас починає вірити, що реальність означає насильство, а єдиною умовою миру є війна. Якщо режиму Путіна вдалося запрограмувати 40 чи навіть 50 відсотків так званих апатичних росіян, то що буде, якщо він створить ціле нове покоління? Можливо, це не станеться ось-ось, але робота над цим триває як мінімум десять років, а зараз стала ще більш інтенсивною. То що буде через десять років? Чи буде у нас нове покоління Homo Putinus чи як би ми його назвали? Імовірність цього висока, і ми дуже ризикуємо, не беручи цього до відома вже сьогодні. Якщо я помиляюся, я буду цьому дуже радий.

Я знаю, що ви добре знаєте росіян, протягом багатьох років ви провели з ними багато розмов. У вас не склалося враження, що брехня є елементом життя у цьому суспільстві?

Ви торкнулися найбільш неприємного моменту, пов’язаного з моєю роботою над книгою. Пишучи її, я проводив багато інтерв’ю, і багато з них залишилися невикористаними. Вони крутились навколо думок співрозмовників чи їхнього обґрунтування того, що вони мають вбивати українців задля блага й порятунку самої України. Я говорив їм, що в цьому немає сенсу, що навіть якщо вони хочуть підкорити цю країну, у сучасному світі у них є інші шляхи, такі як вплив на політику, продаж сировини, а вбивати людей не обов’язково. Але розуміння з їхнього боку не було, лише постійне переконання у правоті агресивної війни. Тоді я запитував: як ти виправдовуєш цю війну, будучи християнином, православним і доброю людиною, чому ти підтримуєш вбивство людей? У відповідь почув, що це Росія хороша, а західний світ чинить геноцид.

Ці розмови часто нагадували дискусію з представниками якоїсь релігійної секти. Ми на Заході можемо трохи зрозуміти це божевілля, адже останніми роками нас затягнуло в якісь бульбашки прихильників теорій змови чи рухів проти вакцинації, усі дивацтва, які нібито проголошують приховану правду. Якщо щось подібне відбувається на Заході, де у нас є освіта і вільні ЗМІ, то як бути з Росією, якою керує пропаганда та брехня? Коли я думаю про те, як ця країна використовує цей небезпечний потенціал соціальних мереж, я жахаюся. Я доторкнувся до людей, які живуть в іншій реальності, що не має нічого спільного з правдою, чиє мислення знаходиться в якомусь альтернативному світі. Крім того, коли після першого контакту вони загалом позитивно ставилися до людини з-за кордону, яка хотіла поспілкуватися, то після кількох моїх запитань я чув, що я брехливий західний пропагандист. Дискусія закінчувалася.

Яке майбутнє у суспільства, зараженого такими ідеями?

Я згадував, що не існує такого поняття, як культурний детермінізм. Немає причин, чому росіяни повинні дотримуватися всіх цих цінностей. Є багато росіян, які не вірять у все це, і вони повинні бути для нас відправною точкою. Треба достукатися до них, підтримати, у тому числі фінансово, і будувати альтернативну «російськість» у соцмережах. Це дуже відповідальне завдання, яке необхідно виконати. Безумовно, сьогодні пріоритетом є перемога у війні в Україні та припинення насильства з боку Росії. Але сама проблема тоді не зникне, як і режим Путіна не зникне в результаті програної війни, а люди в Росії продовжуватимуть сприймати насильство або самі його застосовуватимуть. До цього додається соціальна апатія, люди, яких ніщо не стосується, закривають очі на насильство і зовсім йому не протидіють.

Підписуйтесь на наш фейсбук Чи не складається у вас враження, що ми починаємо жити на різних планетах? У Польщі чи Канаді дітей виховують без культу насильства, у повазі до миру та толерантності. Тут ми маємо справу з країною, яка впихає молоді зовсім інші цінності.

Ось чому так важливо достукатися до людей у Росії. Ви згадали Канаду, і це хороший приклад, тому що тут ми повинні дуже серйозно поставитися до цього питання. Наша країна цінує мир, вона бере участь у створенні правових норм у галузі миру, але вона також дуже активна в миротворчій діяльності, нагадаємо її участь у Руанді. Сьогодні Канада витрачає гроші на оборонну підтримку України, приймає біженців з цієї країни. Але що ми робимо, щоб зупинити проблеми у Росії, які лише поглиблюються? Майже нічого. Ми не вкладаємо в це коштів, я не чув, щоб парламент це обговорював, політиків це не цікавить, громадську думку теж. Все тому, що ми вважаємо, що проблема в Україні. Це правда, війна є проблемою, але якщо вона закінчиться, насильство Росії обернеться в іншому напрямку, як внутрішньому, так і зовнішньому. Воно може бути спрямоване проти Молдови, проти країн Балтії чи Польщі, або проти Казахстану, північ якого там називають традиційно російськими землями. У цьому мисленні не буде жодної логіки, ми не знаємо, кого Росія візьме на приціл, але це неминуче буде проблемою, з якою нам все одно доведеться зіткнутися. Ми не можемо ховати голову в пісок і думати, що це питання вирішиться само собою. Я проголошую себе гуманістом, я ціную людей, зрештою, Росію і росіян також, і я не хотів би, щоб ця країна поринула в жорстоку громадянську війну, мішенню якої можуть бути етнічні меншини чи гомосексуалісти, тому що може виникнути і такий внутрішній конфлікт. Ми повинні більше залучатися і намагатися допомогти цим людям, бо я вірю, що ми можемо.

– розмовляв Цезари Корицкі

– переклала Марія Шевчук

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

Доктор Ян Гарнер – канадський історик і фахівець з російського питання, випускник Торонтського і Брістольського університетів, а також курсу гри на класичній гітарі в державній консерваторії у Санкт-Петербурзі. Його наукові інтереси – культура та міфи Радянського Союзу та сучасної Росії, пов’язані з Великою вітчизняною війною. Автор книг «Stalingrad Lives: Stories of Combat and Survival» і «Z Generation: Into the Heart of Russian's Fascist Youth» – презентація другої книги відбудеться у липні 2023 року.