Тижневик TVP: Я дещо був здивований, коли дізнався, що автор популярних в нашій країні історичних книг, якого я завжди вважав поляком, насправді є американцем, колишнім командиром американського танкового екіпажу і співробітником військової розвідки.

РОБЕРТ ФОРЧИК: Я дійсно маю польське прізвище, оскільки мої предки емігрували до США ще перед Першою світовою війною. Отже, я польський американець. На жаль, без знання мови. Польською я знаю лише такі слова, як «дякую» або «доброго дня». Однак я завжди цікавився польською історією. З цієї точки зору варто сказати, що ваша країна зараз переживає найсприятливіший момент у своїй історії, як ніколи раніше за всі століття.

Приємно, що Польща не байдужа для вас.

Польська спадщина досі відіграє важливу роль в мому житті, Іван Павло ІІ завжди був для мене авторитетом, передусім через його підтримку боротьби за незалежність і відновлення свободи. У країнах, де свобода існує вже багато років, люди сприймають її як належне. Натомість у Польщі за це завжди доводилося боротися. Саме тому важливо розуміти, що нам потрібні всі ті люди, які забезпечують свободу інших і служать державі: солдати, поліцейські, лікарі, пожежники, всі ті, хто буде нас захищати.

Я не здивований, що такі слова доводиться чути від колишнього військового...

Я вступив до бронетанкових військ як офіцер у 1983 році, служив у Кореї та США, а також деякий час у Європі. Пізніше я став офіцером військової розвідки, а після звільнення в запас працював експертом Міністерства оборони, спеціалізуючись на Росії та Китаї. Однак робота все одно забирала багато часу, тоді як мені хотілося писати книги з новітньої військової історії. Я займаюся цим з 2005 року, тобто вже 18 років. Тепер, коли я старішаю, у мене з'являється все більше часу на написання, а військову традицію в родині перейняли мої діти.

Ви маєте військове ДНК?

Так, можна навіть сказати, що армія США – це наш «сімейний бізнес» (сміється). Усі троє моїх дітей служать в армії: двоє синів – у сухопутних військах, один з яких, через ситуацію в Україні, зараз перебуває в Європі, а донька – у морській піхоті США, зараз вона перебуває в Японії.

Ми ще повернемося до актуальних тем, але оскільки мова зайшла про історичні книги, а ви займалися цією темою професійно, я все ж маю це запита: Чи Польща могла захистити себе у вересні 1939 року?

Було все: засоби, ресурси, технології, щоб належним чином підготувати оборону або принаймні протриматися достатньо довго, щоб британці та французи змогли прийти з конкретною допомогою. Проте атака, на жаль, була з двох сторін. Польський стратегічний план не передбачав, що Німеччина і СРСР завдадуть удару одночасно. Тому у Польщі не було шансів на успіх, адже захищати країну від нападу з двох сторін просто неможливо. З моменту підписання договору про спільний напад Гітлера і Сталіна на Польщу не було жодних шансів встояти.

Оскільки ви також не на словах знаєтеся на бронетанковому озброєнні, запитаю: чи були польські танки в той час набагато гіршими за німецькі?

В американській школі нас вчили, що Польща... взагалі не мала танків у той час, але... звичайно, це абсолютно неправда, тому що у неї було їх понад 400. У німців налічувалося близько 1500, а у росіян ще більше. Поляки мали на озброєнні 7TP, який тоді був ні чим не гіршим за німецькі чи радянські танки. Проблема вересня 1939 року полягала в іншому: нестачі сучасних бойових літаків. Польща хотіла купити британські або французькі літаки, щоб поповнити нестачу, але не встигла. Але я підкреслюю, що польська армія на той час мала дійсно хорошу зброю, багато нових розробок і свіжостворену артилерію, яка могла перехилити рівновагу сил. Вам не вистачило, можливо, двох років, щоб створити потрібний потенціал. Тільки знову ж таки: навіть якби це сталося, ви не змогли б захистити країну від нападу з двох сторін.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  В одній зі своїх книг ви також розвіяли міф, пов'язаний з Францією. Чи могла вона також захистити себе в 1940 році?

У книзі «Fall Rot» (План Рот) я мав на меті розвіяти стереотипи про завоювання Третім Рейхом Франції, адже ця операція не була такою легкою для німців, як заведено вважати. Інша річ, що Франція не мала такої проблеми, як Польща. Атака велася лише з одного боку. Французи, однак, прийняли хибну стратегію: першим помилковим кроком була ідея оборони на лінії Мажино, в той час, як ворог прорвався через Арденни. Другим – інвестувати в довоєнні військово-морські проєкти, витрачаючи гроші на будівництво військових кораблів, баз в Африці, які, зрештою, були нездатні захистити країну. Франція невдало витратила свої ресурси на оборону, через що була завойована.

Історія також і тепер підтверджує, що коли мова йде про понад локальні конфлікти, найбільш важливими стають союзи. Понад 80 років ми звинувачуємо британців за вересень 1939 року.

І вони несуть значну відповідальність за те, що сталося в Польщі, а також пізніше у Франції. Спочатку дозволивши «продаж» Чехословаччини в 1938 році, а пізніше надавши гарантії Польщі без жодного прикриття і не надавши ані зброї, ані коштів, а лише нікчемний папірець. А коли напали на Францію, Велика Британія також надала союзнику незначну допомогу і не змогла захистити його від бліцкригу.

Слово «бліцкриг» відкриває для нас іншу тему – тему німецьких танків. Міфи чи факт?

Досі можна зустріти чимало прихильників «Пантер» і «Тигрів», в основному завдяки розміру їхніх гармат і товщини броні. Проблема в тому, що пропаганда про ці машини в основному була побудована Йозефом Геббельсом. Саме він дав танкам усі ті химерні назви та створив міфи, в які ентузіасти історії вірять й досі. Міфологія переросла реальність. Сьогодні хобісти та фанати відеоігор все ще переконані, що німецька бронетехніка була чимось особливим. Просто німці здобули більшість своїх ключових перемог між 1939 і 1942 роками, використовуючи танк ««Panzer III» (PzKpfw III), який до 1943 року вже застарів. Тільки тоді з'явилися «Тигр» і «Пантера», але на той час війна була вже програна. Це була важка, повільна техніка, яка споживала велику кількість пального, що навіть заважало ефективності операцій в останні роки війни. Більшість дискусій про бронетанкову зброю серед міжнародної спільноти зосереджені на розмірах і вогневій потужності гармат, і мало обговорюються питання мобільності, надійності та інші нюанси. І велика гармата зовсім не означає, що у нас найкращий танк. Наприклад, «Тигр» рідко міг проїхати без поломки 50 км і не міг переїжджати невеликі мости. Саме тому, на мою думку, найкращими танками Другої світової війни є німецький «Panzer IV», союзний «Шерман» і радянський Т-34

Саме останній в Польській Народній Республіці набув культового статусу не лише завдяки військовій пропаганді та радянським пам'ятникам у кожному місті, а й серіалу «Чотири танкісти та пес».

Як броньоване озброєння, Т-34 став революцією, ймовірно, найкращим танком між 1940 і 1941 роками, головним чином завдяки своїй похилій броні, що забезпечувала кращий захист від атак, потужному і надійному дизельному двигуну, що надавав йому неймовірну рухливість, і 76,2-мм гарматі, що забезпечувала відмінну вогневу потужність. Крім того, випробування підтвердили, що радянський танк здатен проїхати до 1000 км без поломки. Тож коли німці вперше зіткнулися з цією моделлю в 1941 році, вони були шоковані тим, що ця конструкція перевершувала їхні машини в усіх відношеннях. Саме тому вони швидко взялися за роботу над «Пантерою», яка мала стати противагою Т-34. Але у Червоної армії була інша проблема – в основному, з самого початку вона не готувала солдатів так, як прусська, а згодом і німецька армії. Тому екіпажі танків не змогли використати потенціал техніки, яка була в їхньому розпорядженні.

Історія бронетанкової зброї – це історія технологічних інновацій. Цікаво, що одну з цеглин вклав польський інженер.

Я займався історією міжвоєнного розвитку бронетанкового озброєння і, звичайно, знаю, що Рудольф Гундлах створив рішення, яке згодом було адаптоване всіма арміями. Танковий перископ, розроблений у Польщі, дозволяв спостерігати за всім полем бою навколо; цікаво, що це була дуже проста у виготовленні та монтажі конструкція. Німці, росіяни, американці та британці швидко перейняли інновацію, хоча першим танком, де її застосували, був вищезгаданий польський 7TP. Цікаво, що такий перископ все ще використовувався за часів моєї служби.

Які ще інновації можна вважати знаковими для танків?

Безумовно, радіозв'язок. Системи зв'язку першими почали встановлювати британці ще в 1930-х роках, що, звісно, дуже вплинуло на координацію дій батальйонів і бригад, які діяли як угруповання. Однак радіо – це ще не все, ще одним фактором, що змінив ситуацію на полі бою, стали дизельні двигуни, які дозволили створювати більші машини. СРСР, Італія, Японія та США адаптували їх у своїх конструкціях. На диво, саме німці відмовилися від нього, за що їм довелося заплатити велику ціну.

Сьогодні танк – це складна, комп'ютеризована, з високим рівнем захисту машина.

Захист був значно посилений завдяки винайденню керамічного антибалістичного покриття ще в 1970-х роках. Це шар броні, що складається з різних компонентів: сталі, кераміки та навіть пластику, який захищає екіпаж від проникнення випущеної ракети. Це пасивний захист, але також існують системи активного захисту, тобто вибухові заряди, якими обшивається зовнішня оболонка танка і які вибухають при попаданні ворожого снаряда, зменшуючи його кінетичну силу. Також важливе значення в сучасних транспортних засобах мають тепловізійні системи, які впроваджуються з 1980-х років і дозволяють ідентифікувати цілі в умовах поганої видимості або вночі.

Оскільки ми так плавно перейшли до сучасної епохи, чи не є війна в Україні кінцем танкової ери? Адже дрони стали справжніми мисливцями на танки.

Кожна система озброєнь вразлива до атак і знищення, але вона також має свої обмеження. Це стосується і безпілотників, які, наприклад, не настільки ефективні під час дощу і залежать від погодних умов. Безпілотник можна збити навіть з гвинтівки, тоді як для знищення танка вже потрібна значно більша вогнева міць. Сьогодні, звичайно, будь-яка зброя противника може бути нейтралізована на полі бою, а танки є легкою мішенню через свої розміри. Проте танк – це ще й смертоносна машина, яка може виконувати важливі завдання у вирішальні моменти бою. Звісно, за умови правильного використання і належним чином підготовленим екіпажем. Танк все ще страшний, ніхто не хоче воювати з ним на відкритій місцевості, навіть якщо у нього є пускова установка типу «Джавелін». Адже ми забуваємо про психологічний фактор, те, що під час війни називали «танкобоязнею», або німецькою «panzer angst» – страх перед потужними машинами на гусеницях. Коли ти стоїш проти 50-тонного танка з гвинтівкою в руці, стає по-справжньому страшно. Безпілотники не викликають паніки, а танки викликають. Я думаю, що в майбутньому танки будуть ще краще захищені від ракет, і їх буде важче виявити завдяки новим системам маскування. Найважливіше в сучасному бронетанковому озброєнні – це його мобільність, а валотурбінні двигуни все ще залишаються найкращим рішенням. Однак, такі країни, як Польща і Україна, повинні розглянути можливість придбання інших типів озброєнь, дешевших оборонних самохідно-артилерійських установок.

Польща щойно підписала контракт на постачання американських танків M1 Abrams. Як ви оцінюєте наш потенціал у такій конфігурації?

Я думаю, що вам не потрібні найдорожчі танки, але вам потрібна ця зброя для захисту ваших кордонів. Тому я вважаю, що це рішення – хороша інвестиція. У вас є «Леопарди» з Німеччини, у вас будуть «Абрамси», які в наступальних операціях кращі за будь-яку російську машину. Польська стратегія базується на контратаках, і танки дуже ефективні в цій сфері. Якщо ви хочете захистити територію або, в разі агресії, витіснити з неї ворога, танк – найкраще рішення. Так буде і в майбутніх конфліктах – це зброя для стримування агресії. Я думаю, що якби у 1939 році Польща мала на кілька сотень сучасних танків більше, то сусіди двічі подумали б, перш ніж нападати.

Сьогодні відбувається агресія на Україну. Чи це найбільша поразка у військовій історії Росії?

Так, це нагадує Зимову війну у Фінляндії 1939 року. СРСР вдалося перемогти фінів лише тому, що вони не отримали підтримки від інших країн. У 2022 році росіяни втратили половину своїх найсучасніших танків і бронемашин БМП. Їм знадобиться ціле десятиліття, щоб відновити свої довоєнний військовий потенціал. У лютому 2022 року вони були абсолютно не готові до операції такої інтенсивності, та ще й з добре озброєним супротивником. Вони розраховували на швидку перемогу, плюс психологічний фактор, дуже схожий на анексію Криму у 2014 році. Вони кинули дуже багато сил на занадто велику кількість стратегічних цілей, не подбавши при цьому про логістику. Напад на Київ був великою помилкою, оскільки росіяни не були готові атакувати такі міста, як до прикладу Харків. Вони втратили ініціативу і 1 600 танків (у тому числі 41 Т-90, 370 Т-80 і 917 Т-72), а також 1 900 бронетранспортерів. Російські бронетанкові операції зазнали невдачі через погану тактику та українців, які їх нищать.

Які ще є причини цієї невдачі?

Наприклад, росіяни мають хороші танки, Т-80 здатен виконувати завдання на полі бою, але вони не вміють його правильно використовувати, а українці не мають особливих проблем з його ефективною нейтралізацією. Інший танк, Т-72, на якому я тренувався, звичайно, тісний всередині, але він також ефективний в операціях. Його теж знищують. Як я вже згадував раніше, ви можете мати найкращі танки у світі, але якщо у вас немає підготовлених екіпажів, а командири не знають, як ними користуватися, ви не переможете. Це як у командному спорті: бути найкращим, найшвидшим зовсім не означає, що ти переможеш, тому що ви повинні боротися і грати в команді. Росіяни досі не знають, як це зробити, тому їхня головна проблема не в техніці та озброєнні.

А який ваш прогноз щодо цього конфлікту?

Думаю, ми всі знаємо, що російська агресія не є чимось новим (сміється). Вони нападали на своїх сусідів і завжди програвали. Японія, Польща в 1920 році, а потім Фінляндія. Тільки зараз і в США, і в НАТО ми повинні усвідомити, що чим довше триває ця війна, тим гірше для всіх. Тому ми повинні прагнути до припинення вогню. Росія вже програла, вона, можливо, не завоювала Україну, але вона все ще руйнує країну. І чим довше триватиме конфлікт, тим більше він перетворить її на руїну. Крім того, Росії також знадобиться час, щоб поповнити свої втрати. Все це все більше доводить Путіна до відчаю. Україна повинна визнати, що вона не поверне Крим назад, і чим швидше вона це визнає, тим краще. Необхідно шукати компромісу з Росією, але чи можна довіряти Путіну? Ні, хоча з ним треба домовлятися. Це в інтересах як США, так і Польщі та Росії. У короткостроковій перспективі я бачу це так: Росія програла, і НАТО має думати про те, як відновити стабільність в Євразії, а не лише про те, щоб Україна отримала те, що вона хоче. Довгострокова перспектива: Україна не повинна розглядатися як кандидат на членство в НАТО. Правила пакту чітко визначають, що країни з нестабільними кордонами не можуть бути його членами, оскільки це втягнуло б альянс у військовий конфлікт.

А що означає поразка Росії для НАТО?

Парадоксально, але це є загрозою для альянсу. Слабка Росія може призвести до міжнародного хаосу, як це сталося на початку 1990-х років, що, зрештою, може стати проблемою для всіх інших країн. Слабка Росія може підштовхнути Китай до територіальних претензій у Сибіру, а також призвести до посилення ісламістських угруповань у Центральній Азії. НАТО потрібна Росія, достатньо сильна, щоб захистити свою територію, запобігти заворушенням навколо неї та гарантувати, що її ядерна зброя не потрапить до чужих рук.

Тобто, в Центральній Європі ми все ще потребуватимемо підтримки з боку США. І чи не залежить це від політики, яку проводить ваша країна?

Тут я маю бути обережним з відповіддю (сміється). США вже зробили багато помилок, в тому числі тих, що сприяли війні в Україні. Якби американські війська були відправлені до Східної Європи до російського вторгнення, цього могло б взагалі не статися. Однак Америка вичікувала і не надала адекватної військової підтримки до початку російського вторгнення. Добре, що українці змогли встояти та дочекатися постачання техніки та зброї. На цю мить найбільшою помилкою США я вважаю підтримку цього конфлікту і стратегію, розраховану на усунення Володимира Путіна від влади. Помилково було б думати, що якщо він драматично програє в Україні, то піде геть. На мою думку, цього не станеться. Хоча в російській історії вже були приклади подібного, навіть якщо це повториться, місце Путіна займе хтось молодший і гірший для нас, хтось, хто, безумовно, не буде другом Заходу. Але я думаю, що після цієї війни Путін втратить підтримку у власній країні, і мир для нього буде складнішим, ніж війна. Йому доведеться заплатити високу ціну за життя всіх російських солдатів, які загинули в цій війні. Гнів громадськості не дозволить йому легко продовжувати керувати країною.

– Розмовляв Цезар Корицький  

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклав Юрій Ткачук

Роберт Форчик – колишній офіцер армії США, командир танкового підрозділу, історик та автор книг про Другу світову війну, в тому числі виданих у Польщі: «План «Рот». Падіння Франції 1940», «План «Вайс». Вторгнення до Польщі 1939», «Бронетанкова війна на Східному фронті», «Кавказ 1942-1943 рр. Гонитва фон Клейста за нафтою».