ТИЖНЕВИК TVP: Почнімо з питання, яке стосується історичної фікції, яка дуже важлива для України і незручна для Росії. Польський актор Марцін Дороцінський у популярному серіалі про вікінгів грає Ярослава І. Чи ця постать така ж важлива у вашій історії, як Мєшко І для нас?

СЕРГІЙ ПЛОХІЙ: Окрім того, що Ярослав Мудрий (народився бл. 978 р., помер 1054 – прим. ред.) згадується у скандинавських сагах, він справді був постаттю особливої ваги у нашій історії. Він розробив перші закони та кодифікував звичаєві права, запровадив першу систему такого роду в усьому регіоні Східної Європи. Завдяки йому були побудовані перший собор і перша бібліотека в цій частині континенту. Мало того, його дочки виходили заміж за правителів найбільших європейських династій. Єлизавета вийшла заміж за знаменитого норвезького короля Гаральда III Суворого, Анастасія – за Андрія I, короля Угорщини, а Анна – за Генріха, короля франків. Сестра нашого правителя була дружиною польського короля Казимира Відновителя, а його син Заслав одружився з його сестрою, донькою Мешка ІІ Гертурдою. Тож так, ви праві, Ярослав Мудрий є однією з найважливіших постатей в українській історії, тому його зображення фігурує на наших банкнотах. І, мабуть, тому ця історія несе в собі таку незручну для росіян правду, адже Ярослав створив Київську Русь, а не московську державу. Тим часом, незважаючи на факти, Володимир Путін досі стверджує, що Московська Русь і Київська Русь – це одна держава, а ми – один народ. Це ніби сьогодні хтось у США сказав, що Лондон має належати Сполученим Штатам, тому що колись королі Англії колонізували Північну Америку.

Підписуйтесь на наш фейсбук Чи це часом не радянська точка зору? Ви ходили до школи ще в СРСР. Якого погляду на історію вас навчали? Які факти та імена були заборонені?

Історія Київської Русі не була заборонена, але вона була вписана у цілісну концепцію Древньої Русі як джерела російської національності. Бо справжнє коріння Радянського Союзу, як стверджують шкільні підручники, сягали ще далі, до стародавнього царства Урарту в Малій Азії (сучасна Вірменія – прим. ред.). Це мала бути справжня колиска народів, об’єднаних під радянською владою. Перший розділ кожної книги з історії починався з Урарту. Але якщо ви питаєте про заборонені імена, то це не було так, що про деякі з них мовчали – просто їх значення навмисно применшувалося, головним чином з огляду на теорію класової боротьби. Однією з таких постатей був, наприклад, Костянтин Острозький (перший великий гетьман литовський Речі Посполитої Обох Народів – прим. ред.), волинський князь, справжній хрещений батько козацтва у XV столітті та засновник однієї з наймогутніших династій, яка після Люблінської унії 1569 р. ще більше розширила свої маєток та статки. Іншим незручним для історіографії СРСР лідером був Іван Мазепа (1639-1709 роки; гетьман Війська Запорозького і Лівобережної України в 1687-1709 роках – прим. ред.), якого трактували як символ зради Русі. Богдан Хмельницький, у свою чергу, був представлений як той, хто першим прагнув приєднати Україну до Росії. Постать Михайла Грушевського, найважливішого українського історика ХІХ століття, була уособленням націоналізму. Симон Петлюра мав імідж не соціаліста, а націоналіста та антисеміта, а Степан Бандера був фашистом. Останнього, зрештою, повністю викреслили з історії та ідентифікували однозначно негативно.

Раз ви згадали про Бандеру, то, мабуть, погодитесь, що з цією постаттю у нас серйозні проблеми. На щастя, я прочитав і англійське, і польське видання вашої останньої книги «Брама Європи». Наша версія аж рясніє спростуваннями та виносками. Чим ближче до ХХ століття, тим їх більше... Наприклад, коли ви пишете про злочини на Волині, ви інтерпретуєте ті події як партизанські сутички. Чому?

Я сповнений поваги до свого польського видавця («Znak Horyzont» – прим. ред.), і ми взяли за правило, що в цій версії книги є виноски, які пояснюють історію з польської точки зору. Це не форма цензури, але я розумію, що у нас є суперечливі інтерпретації, і завдяки такому кроку можна прояснити вашу точку зору. Кожна країна має свою політичну чутливість, пов’язану з історією. Події на Волині, Поділлі та в Галичині 1943-44 років є найболючішим розділом в історії польсько-українських відносин. А я хотів показати у книзі, що це була партизанська війна, що жертви були з обох сторін. Звичайно, польських жертв було втричі більше, ніж українських, але це та правда, про яку я хотів написати.

Але чому ви не згадали про крайню жорстокість українців і не назвали речі своїми іменами, уникаючи слова «геноцид»?

Сучасні дослідження цих подій говорять про більшу кількість польських жертв, ніж українських. Це те, що я сьогодні знаю з точки зору історіографії. Чи був це геноцид чи ні, залежить від політичної інтерпретації. Такі питання вирішує влада і парламент. Схоже було і у випадку визнання геноцидом Голодомору в Україні. Тому я намагаюся уникати формулювань, якщо вони офіційно не визначені. Ви знаєте стиль моїх книг – він не є емоційним. Як правило, я намагаюся триматися осторонь від деталей і особистих трагедій жертв, незалежно від того, яку частину історії я описую. Моя праця – це наукова книга про історію України, і події на Волині у 1943/44 роках не розглядаються мною у деталях.

Але в іншій вашій книзі «Забуті покидьки східного фронту» ви пишете про участь польських мешканців Львова в погромах проти євреїв після того, як німці увійшли в місто в 1941 році. Якими доказами ви можете підкріпити свою тезу?

Це була інформація від американських пілотів, яку вони отримали у Львові і передавали своїм командирам на американській базі в Полтаві. Потім така версія потрапила до США. Відповідно до неї, поляки не лише брали участь у Голокості, а й не протистояли жорстокості нацистів по відношенню до євреїв. Американці, звичайно, не знали місцевої мови і були переконані, що у Львові живуть лише поляки. Проте, знаючи історію червневих погромів 1941 року, я додав інформацію про участь в цих подіях українського населення, хоча про це не говорилося в цитованих мною джерелах, я не міг залишити це без пояснення.

Наш історичний протокол розбіжностей починає нараховувати все більше пунктів. Які наступні?

Я не брав участі в дискусії польських та українських істориків, яка почалася після 1991 року. Я більше залучений до дискусії з єврейськими істориками на згадані теми. І ми підтримуємо збалансований, академічний підхід. Ось лише чим ближчими до нас є події, тим більше в них емоцій і політики.

Ви згадали єврейських істориків. А що вони думають про вулиці Бандери та Шухевича в Києві?

Звичайно, більшість євреїв оцінює це дуже негативно. Але ліберальна українська інтелігенція також виступає проти такого найменування вулиць. Особисто я дуже критично ставлюся до культу Степана Бандери, що посилюється. Але у випадку України все набагато складніше, бо він сам провів період війни в концтаборі, а після війни залишився у Західній Європі. Прихильники Бандери боролися проти радянської окупації і в Україні їх сприймали як героїв. Отже, це питання того, як ми дивимося на спадщину радикального націоналізму і як народжується міфологія. Тому нам потрібні науковці, які писали б зважену версію історії на основі джерел. Я проти її привласнення політиками.

Залишмо темні сторінки нашої спільної історії і поговорімо про світліші. Які імена поєднують наші нації?

Їх багато, точно більше, ніж тих, які розділяють. Звичайно, важливим є Симон Петлюра, але він негативна фігура для Ізраїлю. Проте, якщо поглянути на його роль у польсько-українських відносинах і його союз з Пілсудським, то, безперечно, його позитивно оцінюють як українці, так і поляки. Дуже популярною серед української інтелігенції особою та надзвичайно важливою для нашого діалогу був Єжи Гердойць. А ще – можливо, це не є прямою відповіддю на ваше запитання – національна ідентичність України у ХІХ столітті багато в чому завдячує Адаму Міцкевичу. Коли Микола Костомаров (історик, письменник і етнограф, один із перших критиків української літератури – прим. ред.). створював маніфест «Книга буття українського народу», за який був ув'язнений, він надихався «Книгами народу польського і паломництва польського». Саме Міцкевич вперше представив історію Польщі як месіаністське страждання народу. За словами польського поета, ваш народ мав повстати з могили і врятувати всі інші поневолені народи. Костомаров же відводив цю роль українському народові, козацьке походження якого мало зробити його демократичним та егалітарним.

Це тому, що на відміну від росіян українці не були під царським чоботом і на відміну від Польщі у вас не було шляхти? Чи було це ключовим чинником для формування вашої національної ідентичності?

Костомаров розумів українську націю як націю селян, яка завдяки цьому повинна бути унікальною. На мою думку, найважливішим для українського народу було створення держави Хмельницьким. Після Переяславської угоди (угода, укладена 1654 р. у Переяславі між Гетьманщиною і Богданом Хмельницьким та представником російського царя Олексія І, згідно з якою Україна підпорядковувалася російському царю – прим. ред.) виникли верстви, які в Російській імперії стали аристократією, а згодом і науковою елітою. У Росії ХІХ століття лікарів української національності було вдвічі більше, ніж росіян, а в Петербурзі третина студентів учительської колегії була вихідцями з Гетьманщини. На західній Україні, в Речі Посполитій Обох Народів, еліти полонізувалися, а в Росії протягом ряду поколінь вдалося зберегти свою мову, культуру та фольклор. У ХІХ столітті колишні козацькі еліти допомогли створити культурні підвалини сучасного українського національного проєкту. Це було важливо, якщо ми, наприклад, порівнюємо українців із білорусами. Там не було козацької держави, тож еліти прийняли польську або російську культуру. Тому поява сучасної білоруської нації відбулася зі значною затримкою.

Однак більшість українців багато років визнавали російську культуру своєю. Чому зараз українці не хочуть бути послідовниками «русского міра»? Чи славнозвісний вид Homo-Sovieticus все ще існує?

Для мене це завжди був термін зі сфери політичної культури. Він означав головну жертву системи, людину, яка вірила в Радянський Союз, людину, залежну від держави, конформіста по відношенню влади, який уникає будь-якої ініціативи та активності, який пасивно приймає усе, що йому нав’язує влада. Українці доводять, що не хочуть бути таким видом.

У західних університетах досі є багато російських істориків. Чи схиляють вони слухачів до свого бачення історії?

На росіян, українців, американців та істориків будь-якої іншої національності, які працюють у США, поширюються однакові правила та наукові стандарти, тому сильно політизовані дискусії, які відбуваються в Росії, Україні чи Польщі, тут відсутні. Зрештою, вся сфера так званих російських студій зазнає серйозних змін, а багато вчених починають займатися цією країною з точки зору колоніалізму, зосереджуючись на більш критичному підході, пов’язаному з історією російського імперіалізму. Подібним чином вже деякий час це триває щодо історії Великобританії, Франції та США. У контексті русистики цей напрям почав розвиватися з початком нинішньої війни. Так чи інакше, саме деколонізація буде головною темою цьогорічного конгресу Асоціації слов’янських, східноєвропейських та євразійських студій. Я впевнений, що у нас будуть цікаві дискусії не лише про Росію та Україну, а й про Польщу та її історію в межах Російської імперії та поза ними.

Коли деякий час тому я розмовляв з професором Норманом Девісом, він заявив, що якщо у 1920 році оборона кордону європейської цивілізації відбувалася на Віслі, то сьогодні вона триває на Дніпрі.

Звичайно, я погоджуюсь із професором Девісом, але мусимо зробити географічне уточнення. Харків і Чернігів не розташовані на правому березі Дніпра (сміється), тому згаданий кордон не проходить по цій річці. Битва за Донбас означає, що боротьба за європейські цінності сьогодні ведеться уздовж ріки Донець, а не на Дніпрі.

– розмовляв Цезари Корицкі
– переклала Марія Шевчук

TVP ТИЖНЕВИК. Редактори та автори