ТИЖНЕВИК TVP: Ще до російської агресії Ви передбачали, що Володимир Путін почне війну в Україні, і що вона буде для нього самовбивчою. Проте Вашу думку тоді не сприйняли серйозно.

ЮРІЙ ФЕЛЬШТИНСЬКИЙ: Цей прогноз був представлений у січні, перед початком війни. Крім того, я говорив, що цей конфлікт не стане внутрішньою справою України, і ніколи не буде просто російсько-українською війною при мовчазному спостереженні зі сторони решти світу. Я вірив, що це призведе до залучення двох сторін сьогоднішнього поділу світу: Заходу (НАТО) й Росії з Білоруссю. Я також припускав, що це може бути Третя світова війна, яка закінчиться поразкою Російської Федерації в тому вигляді, у якому ми знаємо цю державу зараз. Тепер ми бачимо, що все рухається до реалізації моїх прогнозів.

Хоч допомога Україні, на мою думку, і надалі буде дуже обмеженою, але з військової точки зору вона відіграє величезну роль, так само, як і санкції, котрі стали досить серйозними. У результаті ми бачимо, що Путін на цей момент «голий». У нього немає армії, він утратив її в Україні. Його конвенційні збройні сили зникли. Вони не в змозі контролювати Україну, не кажучи вже про те, аби становити загрозу для Європи або НАТО. Із цієї точки зору Путін уже програв.

Як щодо його самовбивчої стратегії? Це була якась метафора, чи може резидент Кремля закінчити так, як багато лідерів цієї країни в історії Росії?

Я буду чесним, і це може прозвучати дивно, але... кого взагалі хвилює Путін, особливо зараз? Хоча ми всі дотримуємося такої думки, але не думаю, що в Росії, у цьому режимі і в його зовнішній політиці відхід Путіна міг би що-небудь змінити. Неважливо, чи піде він сам, помре або буде вбитий. Ми маємо справу зі спецслужбами, які є єдиною владою в цій країні. Вони стоять за спиною Путіна. Таким є політичний характер Росії.

Загалом Путін не править нею, як диктатор, як у Білорусі, де Лукашенко є головною проблемою держави. Там, якби він пішов, ситуація змінилася б кардинально. Тут, у Росії, немає на це шансів, незалежно від того, хто очолює країну. Росія повинна навести порядок із ФСБ як інституцією. Проблема більше полягає для всіх нас у тому, що багато людей із оточення Путіна думають так само, як він, і що вони готові зайняти його місце. У Росії є 200 таких, як Путін, які лише чекають, щоб замінити його.

А де знаходиться «клуб» цих 200 путіних, тобто хто до нього належить?

Ми маємо зрозуміти логіку й характер російської держави. У моїй книзі «Від Дзержинського до Путіна», презентація якої відбувається в Польщі, я докладно описую, як Федеральна служба безпеки в 2000 році здійснила план, про який мріяв Фелікс Дзержинський ще в 1918 році, тобто захоплення політичної влади в країні. Те, чого він безуспішно намагався домогтися відразу після революції, сталося лише через десятиліття.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Із самого початку існування СРСР і навіть раніше саме таємна політична поліція була найбільшою проблемою цієї держави. Більш того, ЧеКа завжди була ворогом комуністичної партії і Червоної Армії й прагнула захопити для себе всю повноту влади, коли тільки випаде така можливість. Сьогодні це все та ж формація, ФСБ – це продовження тих служб, що були створені у грудні 1917 року.

Найгірше ж те, що на горизонті немає ніякої опозиції, нею навіть не є армія, яка в історії СРСР та Росії ніколи не відіграла ніякої політичної ролі, ніколи – як це відбувалося в країнах Латинської Америки – не мала жодної спокуси захопити владу, ніколи не становила загрози партії і КДБ/ФСБ. Вона завжди контролювалася та зачищалася спецслужбами, представники яких проникали всюди.

Згадані 200 путінів – це люди, які є потенційними наступниками Путіна, усі, хто, як і він, керується логікою сили, не можуть будувати, а в основному руйнують. І знову повторюю те, що не Путін – це найбільша проблема, він не диктатор, який змушує всіх підкорятися, там рішення приймаються колективно спецслужбами. У результаті є єдина велика держава у світі, у якій склалася безпрецедентна ситуація. Держава, керована таємною поліцією.

Незабаром виповнюється 100 років від моменту офіційного заснування СРСР (ця держава була створена 30 грудня 1922 року), проте все ж ця країна, крім назви, мало в чому змінилася.

Я намагаюся показати це в книзі й сподіваюся, що мені це вдалося. Усе почалося з кривавої війни між комуністичною партією й таємною поліцією. І це вже з грудня 1917 року. У підсумку, служби впоралася з тим, аби захопити владу над партією. Коли в 1991 році стався розпад СРСР, службам знадобилося всього 9 років, щоб посадити в президентське крісло свою людину й узяти на себе всю повноту влади в Російській Федерації. Відтоді Росія – це керована держава без будь-якого політичного контролю. Збулася мрія Фелікса Дзержинського.

Однак сьогодні колишнє КДБ нагадує прекрасно організовану мафію, яка, що важливо, має владу в одній із найбільших країн світу...

Тут є деякі подібності з мафією. Перш за все, це секретна організація, ніхто точно не знає, хто до неї входить, скільки людей на неї працює, а хто ні, окрім керівників, звичайно. У нас також є правило: коли людина входить у КДБ/ФСБ, то вже більше ніколи не покидає цієї організації, структура величезна й секретна. Існує мережа таємних агентів, а також так званих резервістів, які працюють у державних та приватних компаніях, і державне законодавство захищає їх від викриття, оскільки вони співпрацюють зі службами.

Окрім того, як і мафія, це дуже брутальна організація. Тільки мафія, тоді коли ми вживаємо це поняття традиційно, лише іноді має зв’язки з владою. Натомість служба безпеки в Росії - мафія – це вже влада, вона фактично керує країною.

Так, тільки в мафії прагнуть займатися бізнесом, що приносить мільярди в доларах, а в цьому випадку західні санкції це сильно ускладнюють. Чи оточення колишніх КДБ-істів узгоджує курс, який вибрав їхній лідер, повною мірою?

Тема, яку Ви порушили, має значення, але ми маємо розуміти це по-іншому. Мова вже не йде про гроші, утрачені в результаті вторгнення в Україну й введених санкцій. Люди з Росії не поводяться раціонально в західному розумінні. Якби мова йшла лише про корумпованість, це було б найменшою проблемою. Але для росіян тут справа не у власних статках та володіннях, а в більш широкій ідеї знищення ворога. А ним є Захід, Євросоюз і НАТО. За логікою лідерів Росії, які походять із ФСБ, кожен, хто не з ФСБ, є ворогом.

Після 24 лютого 2022 року світ думав, що фінансові санкції запрацюють швидко й зупинять війну. Забули, що після анексії Криму вартість рубля впала на 50%, і ніхто в Росії цим особливо не переймався. Звичайно, з економічної точки зору те, що робить Путін, є катастрофою для країни, але його це не стосується. Він думає про себе: був час, коли можна було купувати нерухомість на Заході, відправляти туди дітей навчатися, заробляти мільйони й витрачати їх у західному люкс-сегменті, але цей час уже минув. Настав час показухи. І Путін вважає, що він у ній виграє.

Путін – вправний шахіст? Яка ситуація на дошці?

Путін - зовсім не шахіст. Згадаймо, що він навіть не отримав вищого офіцерського звання в КДБ, тому з якої причини ми маємо вважати його якимось видатним... До того ж, він вірить не в стратегію гри, а в аргументи сили. Він вирішує змагатися тільки в тому випадку, якщо в нього є впевненість у фізичній перевазі над опонентом. Такий вигляд має його гра, і вона не має нічого спільного з логікою шахів, тим більше, що саме таку гру він програв.

Із нього такий собі гравець, бо запланував, що Україна швидко здасться, – і програв. Він думав, що Захід не втрутиться, – також програв. Вважав, що його армія впорається з противником, – теж програв. Навіть коли він оголосив мобілізацію, то також програв, тому що кожен винахідливий призовник одразу ж утік із країни. Він утратив армію, навіть не відправивши її на війну! Найцікавіше в усьому цьому те, що все його оточення, зокрема й він, не бачить у цьому власних помилок і невдалих стратегій.

Ну, добре, а може, обшарпана російська армія в Україні – це лише пішаки, яких кинули першими, а в дію ось-ось вступить якийсь інший план?

Я так не думаю. Розгляньмо іншу стратегію та приклад 1 вересня 1939 року. Спричинивши війну, Гітлер досягнув усіх своїх цілей у міжнародній політиці, він об’єднав націю навколо ідеї завоювання своїх сусідів, він досягнув цього без великих утрат. Подібно намагався діяти й Путін, але до 24 лютого 2022 року. Він напав на Грузію і взяв під свій контроль Абхазію та Південну Осетію, захопив Крим і дестабілізував східну частину країни.

Можна було припустити, що це його задовольнить. Тільки знову, як і Гітлер, він не був в стані зупинитися. Якщо мене хтось запитає, чи може щось зупинити Путіна, я відповім: нічого! Тільки провал. Мало того, ніхто не може передбачити, як довго триватиме й до чого призведе ця війна.

Питання про можливість використання ядерної зброї зрештою теж має постати в цій розмові.

І це наша спільна проблема. Чим довше триває ця війна, тим більшим є ризик застосування ядерної зброї. Це останній аргумент Путіна. А тепер я повертаюся до речення, з якого Ви почали: "рішення про здійснення самогубства". Ескалація конфлікту до застосування ядерного рівня буде самогубством для Росії, але й теж дуже дорогою справою для Європи. На мою думку, настав час видозмінити стратегію та виграти цю війну, поки Путін не пішов на крайнощі.

Україна потребує ще більшої підтримки, достатньої кількості зброї та консенсусу міжнародної спільноти щодо можливості нападу українських збройних сил на ворожі території, тобто Росію та Білорусь, де російська армія перегруповується та переозброюється після атак, які вже відбулися. Інакше Україна не має шансів виграти війну

Тільки проблема в тому, що такі атаки є рухом, що може спровокувати застосування ядерної зброї ...

Необов'язково. Якщо міжнародне співтовариство не погодиться на те, що Україна має право завдати удару по території агресорів, тобто по Росії та Білорусії, то війна не може бути завершена до подальшої і остаточної ескалації Путіна. Після чергової безуспішної спроби нападу на Київ Путін визнає, що немає іншої альтернативи, ніж залякати всіх загрозою застосування ядерної зброї.

Тільки російський президент не буде використовувати цю зброю зі своєї території, тому що це буде відкрите оголошення війни НАТО. Він може використовувати для цих цілей територію Білорусі та поставити всіх у ситуацію, коли ця формально незалежна держава стане місцем запуску боєголовок у бік України, Литви, а можливо, і Польщі. Тому, щоб уникнути цього сценарію, ми маємо дати Україні більше свободи в боротьбі з Білоруссю, зокрема щодо превентивних ударів.

Білорусь – найслабша ланка путінського плану. На відміну від Росії, у Білорусі суспільство налаштоване проти диктатора. Я думаю, що Україна має зіграти важливу роль у відновленні демократії в Білорусі. Це в кінцевому підсумку послабить Путіна й віддалить його від кордону з Європою.

Пам’ятаймо, що в Україні в рядах захисників воюють і білоруські добровольці, які разом з українцями відбивають загарбницьку навалу. У Білорусі опозиція та прагнення до демократії є сильнішими, ніж у Росії. І найголовніше, ми не знаємо, якою буде поведінка білоруської армії в ситуації конфлікту з Україною: може, вона повернеться проти диктатора, може, не захоче бути інструментом у руках Путіна. Я думаю, що Білорусь є ключем до припинення цієї війни.

< b>Чи часом війна в Україні не стає для Росії Путіна тим, чим був Афганістан для СРСР?

Із перспективи Заходу - це аналогічний сценарій, особливо в контексті участі у військовій допомозі демократичних країн. Я очікую, що конфлікт триватиме до початку кровопролиття й розпаду Росії в її нинішньому вигляді, так як це було у випадку з СРСР.

У той же час, однак, я не вірю, що цей конфлікт може тривати так довго, як Афганістан, що захисники України впродовж десяти років будуть вмирати за свободу, а захід так довго зможе допомагати їм. На мою думку, способом вирішити цей конфлікт є доставка цінної наступальної зброї до України й падіння режиму Лукашенка. Це послабить Путіна і може призвести до краху системи.

Раніше ви говорили, що падіння Путіна нічого не дасть. Що дасть крах системи, якщо десь у ДНК росіян все ще циркулює ген войовничості Чингісхана? Якщо вони не розуміють цінності свободи та демократії?

Я не фахівець з генетики (сміється), але ми маємо розуміти, що в цій країні ніколи не було демократії. Росія була монархією до 1917 року й комуністичною диктатурою до 1991 року. Протягом усього існування Радянської Росії кращі соціальні групи були ліквідовані. Будь-хто, хто був активний, розумний, незалежний або винахідливий, сприймався загрозою режиму, і тому той із ним жорстоко розправлявся. Ті, кому вдавалося вижити, усвіломлювали, що для того, щоб не загинути, потрібно позбутися цих перерахованих якостей і перш за все почуття незалежності та щирості, тому що це було найбільш небезпечно. Звичайно, це не має нічого спільного з генетикою, але певною мірою належить до еволюційних адаптативних практик життя людини за часів диктатури. Після 1991 року в Росії був шанс на демократію, але тільки ілюзорний, тому що владу захопила служба безпеки. До речі, це відбулося задовго до цієї дати. Коли Путін прийшов до влади, ця держава повністю контролювалася людьми з КДБ. Крім них, цього ніхто не знав і не помічав.

Чи можлива тоді «декагебізація» Росії?

Моя книга «Від Дзержинського до Путіна» була закінчена в 2021 році, і тоді я припускав, що режим, створений Путіним, буде дуже стабільним. Одного разу він уже пообіцяв, що залишиться при владі до 2036 року (зараз йому 70 або 72 роки залежно від тієї біографії, яку ми вважаємо правдоподібною).

Я стверджував, що Путін збереже владу до 2026 року, якщо не спровокує великої війни. Це сталося в лютому 2022 року, тому сьогодні я думаю, що в Путіна немає шансів протриматися до 2036 року в якості президента Росії. Ця війна покладе край як його правлінню, так і всьому його режиму. Питання лише в тому, коли Росія програє цю війну і яку ціну за перемогу заплатить вільний світ.

А «декагібізація» Росії може статися тільки з поразкою Росії у війні. Це не станеться зі зникненням Путіна.

– Розмовляв Цезари Корицьки

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклад Оксана Усатенко

Доктор Юрій Фельштинський – історик, журналіст та експерт із питань Росії та Радянського Союзу. Він є співавтором книги «Підірвати Росію», написаної в співавторстві з Олександром Литвиненком, колишнім підполковником КДБ, який був отруєний радіоактивним полонієм в Лондоні в 2006 році, а також найновішої праці «Від Дзержинського до Путіна». Фельштинський вивчав історію в Московському педагогічному інституті. У 1978 році він емігрував до США і продовжив навчання з історії, спочатку в Університеті Брандейса, а потім в Ратгерському університеті, де й здобув ступінь доктора історії. Він також був науковим співробітником Інституту Гувера в Стенфордському університеті.