TYGODNIK.TVP: Новий прем’єр-міністр Великої Британії Ріші Сунак – перший глава уряду, який походить із етнічної меншини. Як британські індійці та представники інших націй із їхнього регіону включилися в політику парламенту над Темзою?

АЛЕКСАНДР ГЛОГОВСЬКИЙ: Індійське суспільство або вихідці з індійського субконтиненту досить добре інтегрувалися у Великій Британії, завдяки тому, що англійська мова там є lingua franca, а британська культура дуже добре прижилася серед еліт субконтиненту. Ці люди, приїжджаючи на острови, були досить добре пристосовані до життя.

Британське суспільство після Другої світової війни було досить герметичним і неохоче ставилося до іммігрантського населення. Поляки це теж відчули на собі. Зміни почали відбуватися лише згодом. У Лондоні індійці або сикхи почали займати важливі посади у великих корпораціях та банках міста. Завдяки цьому вони органічно увійшли до політики, оскільки вже зарекомендували себе як банкіри, менеджери чи промисловці. Саме тому природнім кроком було включення їх у політику.

Чи цей процес був понадпартійний, чи на особу, яка походила з іншого культурного середовища ставили в першу чергу ліві?

Це не так стереотипно, як може здаватися, що Лейбористська партія є звичним середовищем політичної активності для іммігрантів та їх нащадків з Індійського субконтиненту. Мером Лондона є син пакистанців – Садік Хан з Лейбористської партії. Проте вони також широко представлені в консервативній партії, про що найяскравіше свідчить нинішній прем’єр-міністр. Раніше главою британської консервативної фракції в Європарламенті був політик пакистанського походження.

Коли розпочався процес долучення іммігрантів до британських політичних еліт?

Перші особи з Індії в британській політиці з’явилися вже після першої хвилі еміграції, яка відбулася після 1947 року. У 60-х і 70-х роках з’явилися перші міські депутати та радник, що походили з цих середовищ. 80-ті та 90-ті роки це вже час повної активності, тому що тоді почалися кар’єри політичних активістів, котрі зараз засідають у Вестмінстері.

Прем’єр-міністр Ріші Сунак – індієць. А яким був процес входження пакистанської громади в британську політику?

Складнішим, тому що існує великий релігійний бар’єр. Негативну роль відіграють стереотипи про мусульман, особливо після терактів у Лондоні. Під час моїх розмов із британцями, які мають індійські корені, з’ясувалося, що ці негативні стереотипи поширилися також і на них. Людей із південноазіатським типом зовнішності часто ототожнювали з пакистанцями. Виник стереотип, що пакистанець – це таліб, з чим у свою чергу можуть бути пов’язані всі найгірші асоціації.

Ще однією перешкодою є питання емансипації жінок. У пакистанців досі поширений такий тип сім’ї, в якому чоловік працює, а жінка сидить вдома. Тому їм набагато важче пробитися в політичну сферу, ніж індійцям.

На жаль, негативні стереотипи торкнулися й сикхів, які мають небагато спільного з мусульманами [сикхізм – це синкретичне віросповідання, витоки якого пов’язані з ісламом та індуїзмом, що відкидає практику ведення збройних конфліктів на релігійному ґрунті – ред.], але через характерні головні убори [релігія наказує їм носити бороду й тюрбан – ред.], люди, які не мають уявлення про їхню культуру, ототожнюють сикхів із фундаменталістським ісламом.

Прихильники фундаменталістського ісламу у Великій Британії – це лише пакистанці?

Ні, також люди європейського чи британського походження. Одним із терористів групи, котра вбивала людей на Вестмінстерському мосту, був ямаєць, який прийняв іслам у в’язниці. Ця проблема дуже складна. Її не можна сприймати через стереотипи й зводити до одного або декількох народів.

Чи діє серед індійців у Великобританії традиційна індійська кастова система?

Для представників середнього класу це всього лише певна форма традиції, почуття ідентичності й приналежності, яке не поширюється на повсякденне життя. Звичайно, є й більш традиційні сім’ї. Проте загалом індійська спільнота дуже відкрита. Доказом є змішані шлюби. У моїй родині британка з сильним польським корінням вийшла заміж за індійця, який народився в Ковентрі. У нього індуїстська релігія проявилася лише в тому, що вони мали два шлюби: індуїстський та англіканський.

Індійськість найсильніше проявляється навіть у тих людей, які вже народилися на островах, коли матч з крикету розігрується між Індією та Англією, або ж Індією з Пакистаном. Тоді в районах населених приїжджими з субконтиненту можна побачити, хто з ким себе ідентифікує.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Які ідеологічні розбіжності існують серед індійців в Англії?

Прихильність розподіляється приблизно порівну між Консервативною та Лейбористською партіями. Але ідеологічні розбіжності, віросповідання чи етнічне походження відіграють меншу роль, ніж матеріальний статус. Торі традиційно є партією середнього класу. Якщо хтось ототожнює себе з цим класом, то голосує за консерваторів, навіть якщо його сім’я походить із субконтиненту. Поляки у Великобританії голосують за Торі, хоча іноді їх соціальний статус відповідав би іншому вибору. Однак вони роблять це через цінності, які сповідують.

Чи інші етнічні та національні меншини так само добре інтегруються у Великій Британії, як індійці?

Колись я писав наукову роботу про залучення національних меншин у соціального життя Великої Британії та про злочинність серед національних меншин. Індійська меншина найкраще інтегрована. Її представники охочіше служать в поліції, армії, працюють в адміністраціях, судовій системі, ніж, наприклад, особи африканського походження.

Чи це пов’язано з тим, що Індія входить до Британської Співдружності Націй? >

Звісно так, якщо поїхати до Індії чи північного Пакистану, то там будуть помітні сильні британські впливи. Особливо це можна побачити в Індії, де політична система являє собою певне конституційне продовження ще колоніальної системи. Адміністрація схожа на британську, а судова система базується на британських прецедентах.

Ані в Індії, ані в Пакистані не вдалося викорінити англійську мову з адміністративної системи. Закони й постанови написані не тільки національними мовами, але також й англійською. Переїзд до Великої Британії не є, особливо для індійців, культурним шоком.

Це видно і у світі бізнесу. Індієць Лакшмі Міттал оволодів усіма металургійними заводами у Великобританії. Він був одним зі спонсорів Олімпійських ігор 2012 року в Лондоні. Згадкою про його участь є «Mittal Tower» пам’ятник в олімпійському селищі.

Чи це вдалося завдяки Лейбористській партії, яка завжди підтримувала інтеграцію мігрантів?

Не зовсім так. Лейбористи також говорили про посилення імміграційної політики, оскільки приплив населення ззовні завдавав удару по середовищу бідного робітничого класу. Імміграція почалася, коли на островах панувало безробіття. Велика Британія стала багатою країною лише під час правління прем’єр-міністра Маргарет Тетчер. Раніше про Велику Британію говорили як про хвору людину Європи. Були дуже серйозні етнічні та расові конфлікти, пов’язані з рухом скінхедів.

У 1958 році в лондонському Ноттінг Гілл спалахнули расові заворушення.

Так. Коли ми читаємо або слухаємо спогади польських військових іммігрантів, то можна помітити, що після війни англійці їх сприймали далеко не кращим чином. Вони стикалися з агресією й відривання нашивок із написом «Poland» з боку людей, які раніше були цілком привітними й ставили їм пиво. Чули на свою адресу: «У вас уже є Батьківщина, повертайтеся».

Лейбористи тягнулися до цього білого радикалізованого електорату. Існували також і крайні праві, які намагалися заручитися підтримкою для себе, але, на щастя, британська політична система не допустила, аби їх представники опинилися у Вестмінстері.

А що стосується Торі, то важливим питанням була теж релігія. На самому початку вони були протестантською партією. До активності в ній людей, які не були англіканцями або шотландськими протестантами, ставилися з підозрою. Переломними стали 80-ті та 90-ті роки, коли відбулася секуляризація Великої Британії й протестантизм перестав бути важливим політичним чинником. Символічним моментом став кінець правління прем’єр-міністра Тоні Блера.

Що тоді сталося?

За часів Блера було скасовано закон, у якому говорилося, що прем’єр-міністром може бути тільки протестант. Сам Тоні Блер тільки після відходу з Даунінг стріт, 10 у 2007 році прийняв католицизм. Він здійснив революційні зміни, але не зважився змінити свою релігію, будучи прем’єр-міністром. Блер не хотів шокувати суспільну думку. Втім це був саме той момент, який відкрив Ріші Сунаку шлях до прем’єрства.

Як у майбутньому може виглядати участь національних меншин у політиці Великої Британії?

Це буде залежати від демографії. Ці групи дуже чисельні на відміну від традиційних британських сімей. Якщо їх буде більше, то відповідно вони будуть помітніші в політиці та громадській діяльності. Вони активні на місцевому рівні. Уже є міські ради, в яких переважає населення з індійського субконтиненту.

< b>Тобто не тільки народжуваність, але також самоорганізація й активність?

У якійсь мірі теж. Але той факт, що немає індійської партії й індійці використовують у своїй діяльності лише старі британські партії, займаючи в них найвищі посади, є ще одним доказом того, що вони чудово інтегруються.

Як себе у британській політиці показують поляки?

Політична активність поляків на політичній ниві поступово збільшується. Вплив наших співвітчизників у британській політиці лише зростатиме. Багато з них після брекзиту прийняли британські паспорти, отримавши повні політичні права. До польського коріння починають апелювати особи, які вирізняються свою активністю на політичній сцені, наприклад, Даніель Кавчинський [політик, який народився в Польщі у 1972 році, відкритий гомосексуаліст Консервативної партії, прихильник обмеження абортів і легалізації полювання на лисів – ред.]. Я сподіваюся, що наші співвітчизники будуть все активніше включатися в політичне життя, починаючи з місцевого рівня. Якщо у виборчому окрузі кількість поляків буде значною, то потрібно пробувати впливати на те, аби британські партії виставляли там наших кандидатів. Польське лобі також буде важливим у питаннях, що стосуються двосторонніх відносин між Польщею та Великою Британією. Я думаю, що британсько-індійські відносини виграють від того, що індієць перебуває на посаді прем’єр-міністра Великої Британії.

– розмовляв Томаш Пласкота

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклад Оксана Усатенко