Тижневик. TVP: Михайло Горбачов, який помер у вівторок, 30 серпня, на Заході сприймається, як незвичайно позитивна постать. Адже це людина, яка у 80-ті роки старалася врятувати радянську імперію зла. Чи ця західна оцінка не має протиріч?

Влодзімєж Марчіняк: Так, але я не бачу в цьому жодного протиріччя.

Чому?

Більшість західних лідерів була стурбована перспективою падіння Радянського Союзу. Вони розраховували на відповідальність Горбачова i співпрацювали з ним. Саме тому Горбачов має значно кращу репутацію за кордоном, особливо у Німеччині, ніж у себе на батьківщині. Але щоразу більше осіб у Росії згадує його з великим сентиментом. Політичних та громадянських свобод, особливо в останній період його правління, було більше, ніж тепер. Горбачов асоціюється також з рішенням про припинення участі Радянського Союзу в афганській війні.

Він наважився на це, бо у Совєтів закінчилися гроші на ведення війни. Останній генеральний секретар Центрального Комітету Комуністичної Партії Радянського Союзу є також відповідальним за криваві спроби придушення прагнень Литви, Латвії, Грузії та Казахстану до незалежності.

Але, як ви самі зауважили, це були невдалі спроби придушення прагнень до незалежності колишніх радянських республік. Я звертаю на це увагу, бо це важлива обставина. Люди покрою Володимира Путіна дорікали Михайлу Горбачову, що він не був достатньо послідовним, i йому не вдалося придушити політичні рухи, спрямовані на отримання незалежність. В основному, думка про Горбачова неоднозначна. На нього вдягнули лавровий вінець, який він заслужив за недосягнуті заслуги.

Підписуйтесь на наш фейсбук Що Ви маєте на увазі?

Це не Горбачов допровадив до падіння Радянського Союзу. Він хотів стримати цей процес, але йому цього не вдалося зробити. Тому також багато осіб звинувачує його у непослідовності. Він прагнув до об`єднання Німеччини, за що, перед усім, його цінують на Заході, але він мав інше політичне бачення цього процесу. Він розраховував на об`єднання Німецької Демократичної Республіки з Федеративною Республікою Німеччини. Але не вдалося. НДР розвалилася і окремі її землі були прийняті у склад ФРН. Горбачов почав у Радянському Союзі процес децентралізації, зміну системи управління в економіці і в організації політичної влади, політичних організацій, локальної влади. Початі ним реформи закінчилися невдачею та розпадом Радянського Союзу. Він потерпів самі лише поразки, але його цінують.

Парадокс

Так, але будь ласка, подивіться на це з іншого боку. Жоден з правителів Росії не дожив до такого солідного віку. Велику частину свого життя він провів на політичній пенсії, на яку вийшов у грудні 1991 р. Взагалі йому було вигідно програти, бо він зберіг своє життя.

За що Ви цінуєте Горбачова?

Я не можу сказати, що його ціную. Думки про нього вельми неоднозначні. Горбачов був протеже шефа КДБ, Юрія Андропова, котрий вважав, що комуністичну систему потрібно повністю змінити. Після себе він залишив програму реформ, які власне пізніше старався втілити у життя Горбачов.

… котрий мав стати керівником партії відразу після смерті свого патрона, Юрія Андропова.

Операція „Наступник” тоді не мала результату, бо владу перехопив Костянтин Черненко, тому її механізм вдосконалювався. В перший період правління Горбачова жартували, що демократизацією країни займаються функціонери КДБ. Під час перебудови, як гриби після дощу, з`являлися дискусійні клуби, а потім політичні партії. Поруч з кожним новоявленим громадським або політичним лідером з`являвся офіцер КДБ. Пара, Анатолій Собчак – Володимир Путін, що діяла у Ленінграді також не була випадковою та винятковою. У ті часи це було нормою.

Чим тоді займався функціонер КДБ, Володимир Путін?

Ми цього не знаємо, але здається він займався охороною Собчака. Важко повірити в історію, яку розповідав Путін, що Собчак йому запропонував співпрацю, а він на неї погодився. Звичайно, він спочатку запитав у керівництва, чи може співпрацювати з Собчаком. Ми не знаємо змісту інструкцій, які він тоді отримав.

Сучасна система здійснення влади в Росії походить з часів Горбачова, хоча я не вважаю, що він цього прагнув, аби вона мала власне таку форму. Однак, я не маю сумнівів, що політичні наслідки реформ Горбачова виявились фатальними.

Подібно сталося із наслідками впроваджених ним реформ в інших сферах суспільного життя.

Так само, як і при активних політичних діячах, також в оточені тогочасних бізнесменів з`являлися офіцери КДБ. Це стало відомо по справі Михайла Ходорковського. Бо стало зрозуміло, хто на нього доносив та оприлюднив таємну внутрішню інформацію фірми, що зробило можливим винести йому вирок.

Що Ви думаєте про ідею Михайла Горбачова що до впровадження системи президентського правління?

Ані в Радянському Союзі, ані в Росії ніколи раніше не існувало інституту президентства. Лише у часи правління Йосипа Сталіна точилися вступні дискусії про створення такої форми правління. Це була ключове політичне нововведення Горбачова. Його пам`ятають, як першого і єдиного президента Радянського Союзу, але також, як першого президента в Росії. І з цієї його реформи нічого не вийшло. Сьогодні, дякуючи цій його реформі, ми маємо в Росії типове московське самодержавство.

Чи можна тоді стверджувати, що Михайло Горбачов проклав політичну дорогу Володимиру Путіну? Чи саме він підготував фундамент системи, яка панує зараз у путінській Росії?

Так можна стверджувати на засаді відсутності інших думок. Помітна певна тривалість та незмінність влади, навіть не зважаючи на явні відмінності і того, що Горбачов досить гостро критикував Путіна. В основному він звертав увагу на обмеження політично-громадянських свобод, котрі у його час були значно ширші, ніж у сучасній Росії.

Ви підкреслюєте неоднозначність політики першого президента Росії. Ця неоднозначність була помітна також по відношенню до України.

Горбачов, як перший президент, російський лідер, спробував відокремити Крим від України. Він виступив з політичною ініціативою утворення автономної Республіки Крим. Він порозумівся з локальною номенклатурою, яка допровадила до проголошення автономії півострова. Він вважав, що у цей спосіб стримає прагнення України до незалежності. Горбачов не є безпосередньо відповідальним за війну в Україні, але він започаткував процес послаблення цієї держави за допомогою Росії.

А одночасно він застерігав від ескалації конфлікту в Україні.

Так. Повертаючись до скерування Горбачовим армії до Вільнюса чи Тбілісі, він звичайно прийняв це рішення, але згодом він від нього відмовився. Це очевидно огидно, але я думаю, що Горбачов не наважився б на війну з Україною. Він був занадто досвідченим та передбачливим політиком, тому усвідомлював катастрофічні наслідки такого вчинку.

Але він підтримав анексію Криму у 2014 р.

З сьогоденної перспективи це являється ключовою проблемою, бо поганий спадок нікуди не подівся. Горбачов старався анексувати Крим мирним шляхом, але програв у цій грі. Леонід Кравчук досить вміло залагодив сепаратистські тенденції. Борис Єльцин у розмовах з Леонідом Кравчуком також домагався повернення Криму. Коли Кравчук відмовляв, він не влаштовував гострого конфлікту, як Путін. На цьому прикладі ми бачимо сталість російського прагнення, звичайно за допомогою застосування різних засобів, для того, щоб не допустити Україну до самостійності.

Що найбільше обтяжує Михайла Горбачова, дії що до Криму, Чорнобиль, азербайджано-вірменська війна?

Маса кривавих регіональних конфліктів у радянських республіках. Він підтримував сепаратистів у Придністров`ї, в Осетії та в Абхазії. Більшість цих конфліктів мала історичні основи, але на політичний рівень вони були винесені з ініціативи Горбачова. На жаль, багато з них закінчилися війною. Це баланс, який обтяжує виключно лауреата Нобелівської Премії Миру. Ми оцінюємо політиків за наслідками їх діянь, а не за їх бажаннями.

Михайло Горбачов отримав Нобелівську Премію Миру незаслужено?

Таке часто відбувається з цією нагородою. Головне, що він її отримав з приводу об`єднання Німеччини. Як я вже казав, Захід зовсім інакше дивиться на досягнення Горбачова, ніж ми. Він був надією на мирні зміни у Радянському Союзі. Впроваджені ним реформи, придумані Андроповим, полягали на простій засаді: втілення таких змін у Радянському Союзі, наслідком котрих стане матеріальна підтримка Заходу, яку можна буде використати на модернізацію комуністичної системи. Путін діяв так само, але застосовуючи інші засоби. Дії Горбачова і Путіна характеризує одна й та сама ознака.

Яка?

Вони обидва не впорались з модернізацією імперії. Але з цим неможливо впоратись, бо ця модернізація спиралася на нереальні політичні ідеї. На скільки Горбачов міг жити ілюзіями про вдалу модернізацію, на стільки його наступники повинні робити висновки з історії.

Чому реформа радянської та російської імперій виявилась неможливою?

Впровадження змін не були занадто глибокими. Ті, котрі сталися у часи Горбачова були наслідком помилок, а не запланованих дій, що фатально спрацьовує до сьогодні. Свобода звалилася мешканцям Радянського Союзу просто на голови. Крім народів, які за неї боролися, інші не знали, що з нею робити. В результаті ми маємо уряди Путіна та Лукашенко.

– Розмову вів Томаш Пляскота
– Переклад: Лариса Вермінська

TVP ТИЖНЕВИК. Редактори та автори

Влодзімєж Марчіняк являється політологом, совєтологом та російознавцем, кандидатом гуманітарних наук, академічним вчителем, дипломатом. У 2016–2020 роках він був послом Республіки Польща у Російській Федерації.