Тижневик TVP: Ви були призначені рішенням міністра культури й національної спадщини у Раду музею історії польських євреїв Полін, що складається з 15 членів. І відразу професор Ян Хартман написав, що Ви «Єврейський ренегат й антисеміт, який затято підтримує антиєврейську риторику так званих правих». Як Ви прокоментуєте ці слова?

БРОНІСЛАВ ВІЛЬДШТЕЙН : Я не буду коментувати слова цієї людини. Думаю, що його висловлювання говорить не про мене, а саме про нього. Якщо хтось хоче цим займатися, будь ласка, але я цього не буду робити.

Чим Ви збираєтеся займатися в Раді?

Рада музею Полін не ділиться на секції. Вона являє собою колегіальний орган, який працює спільно. У ній немає поділу в залежності від компетенцій. Тому моя роль буде обмежена тим, аби бути частиною команди. Буду займатися тим, над чим працюватиме музей. Я дуже серйозно ставлюся до цієї інституції, яка є важливим історичним центром, а також центром з формування ідентичності. Тому в рамках скромних можливостей, які в мене там є, я буду намагатися, аби музей не використовувався з ціллю спеціальних політичних ігор. Варто пам’ятати, що я також є членом колегії ІНП, найважливішого польського центру формування польської політики пам’яті та ідентичності. І співпраця цих осередків була б корисною.

Які цілі мають реалізовувати спільні проєкти музею Полін та ІНП?

Вони повинні займатися конкретними науковими дослідженнями. ІНП нині займається дослідженням Другої світової війни. Як не парадоксально, Інститут досі меншою мірою займався роботою над цим історичним періодом. Це було пов'язано з тим, що ІНП був створений після падіння комунізму й мав перед собою завдання очистити історію, проаналізувати, дослідити й задокументувати період Польської Народної Республіки.

Цим завданням було не тільки вивчення історії повоєнного антикомуністичного підпілля, як стверджують деякі критики ІНП?

Звичайно, що ні. Йшлося про вивчення всієї ПНР, цього специфічного розділу в польській історії, історії не лише не суверенної держави, підпорядкованої Москві, а також тоталітарної та комуністичної. Історія в ПНР була пропагандою. Треба було відкинути пропагандистський баласт і зайнятися її реальним образом. Але через це постраждали праці пов’язані з вивченням Другої світової війни, зокрема з дослідженням Голокосту. Тільки нещодавно ІНП зайнявся цією темою глибше.

Одним із головних завдань Ради музею Полін є затвердження остаточного варіанту головної виставки. Яку роль Ви бачите в цьому завданні для себе?

У цьому описі міститься відповідь. Потрібно придивитися, як виглядає виставка. А потім подумати про те, наскільки відповідно й неупереджено вона висвітлює проблему. Я б хотів, щоб виставка була якомога кращою в цьому сенсі.

Голокост – важлива частина світового історичного наративу. Як сучасній молоді, яка черпає історичні знання в основному з серіалів, слід розповідати про винищення?

Треба говорити правду. Її не можна розмивати. Правда може бути болючою, але ми повинні прийняти її, тому що вона визволить нас.

Це дуже загальне твердження, з яким погодиться практично кожен. Але як перенести її в практичний вимір?

Потрібно показати правду в усьому контексті, з усіма її відтінками. Ще раз підкреслюю: не йдеться про те, щоб її розмивати. Історія може бути показана на основі ярликів й уявлень або перебільшення обраних фрагментів. Але це деформує всю картину. Я наведу Вам конкретний приклад.

Будь ласка.

Навколо Варшавського гетто діяли злочинці, так звані «шмальцівники», які шантажували євреїв, котрі намагалися вийти за стіни гетто, щоб отримати для себе матеріальні вигоди, або ж безпосередньо передавали їх німцям. Можливість легкого й безкарного заробітку стягувала покидьків зі всього суспільства. Невідомо, скільки було таких огидних типів, чи то кілька сотень, чи то майже тисяча. На мільйонне місто це не велика кількість. Якщо ми зосередимося на пам'яті людей, які отримали жахливу травму, зустрівши на своєму шляху таких шмальцівників, ми отримаємо абсолютно деформований образ історії.

Що потрібно зробити, щоб правильно подати цю історію?

Звичайно ж варто її показати, тільки в належному контексті.

Тобто як?

Вказати, що було злочином, що маргінесом, а що репрезентативною позицією польського народу. Про все має бути розказано у всебічному контексті, в тому числі, скажімо, і про діяльність Польської підпільної держави спрямовану на допомогу євреям. Нелюдський воєнний час закономірно збільшив злочинність. Поляки не були янголами. Були негативні явища, про які я говорив. Але ще раз наголошую – їх потрібно розглядати відповідно до правильних пропорцій.

Хтось може сказати, що розмови про те, що поляки рятували євреїв під час німецької окупації, це лише фрагмент, а не вся історія, про яку ми говоримо.

Суперечка щодо вшанування пам’яті поляків, які допомагали євреям у країні, що перебувала під німецькою окупацією, межує зі скандалом. Я не розумію тверджень, що їхнє вшанування має на меті виключно затушувати ганебні сторінки польської історії. Це – повна нісенітниця. Ми вшановуємо тих, хто поводився не лише гідно, а й героїчно. Трагедія війни не може бути використана для нападу на польську ідентичність. Є псевдодослідники, які займаються цим.

Кого Ви маєте на увазі?

Наприклад, Яна Грабовського, який не є дослідником, а є людиною, яка ненавидить Польщу і намагається показати її в найгіршому світлі. Він розповідає нісенітниці про сотні тисяч євреїв, убитих поляками під час Другої світової війни. Документів, які б підтверджували його розповіді, немає, але йому вдається отримувати такими заявами чималий резонанс.

З яких причин такий наратив набуває популярності?

З різних. Переважно через ідеологію, яка ставить за ціль атакувати польську ідентичність. З іншого боку, пропаганда неправди в інтересах справжніх винуватців Голокосту. Голокост у Польщі вчинили німці. Тільки вони та ніхто інший несуть відповідальність за цей величезний злочин. Якщо його використовували поляки, які з різних причин могли бути використані, то про це слід згадати. Вони індивідуально винні, але як нація та держава відповідальність за Голокост лежить на Німеччині. Цю правду ніхто не повинен релятивізувати. Його релятивізація означає релятивізацію самого Голокосту. Я говорю про ці питання, щоб зазначити, що попереду нас чекає багато роботи над тим, аби пролити світло на події Другої світової війни та Голокосту в Польщі.

Німеччина готова розділити відповідальність за Голокост. Також росіяни намагаються звинуватити поляків у здійсненні злочинів.

Росіяни багато вкладають в те, щоб притягнути Польщу та поляків до відповідальності за Голокост. Вони роблять це, аби зняти з себе відповідальність у Другій світовій війні, яку вони розпочали у співпраці з Німеччиною. Вони також хочуть звинуватити інших у тих своїх злочинах, які вони скоювали, перебуваючи в союзі з Німеччиною, і пізніше, коли вони вже воювали з Третім Рейхом. У Польській Народній Республіці казали, і, на жаль, сьогодні часто, кажуть, нібито совєти дали Польщі волю. Це – повна нісенітниця. Фактично вони завоювали і підкорили нашу країну. У певному сенсі вони врятували нас від смерті від рук німців, але це не означає, що вони принесли нам свободу. Треба повторити правду, що вони нас поневолили. У політичних інтересах імперської Росії, і це те, з чим ми маємо справу зараз, лежить бажання представити Польщу і поляків у найгіршому світлі.

Неправдивий наратив про відповідальність Польщі за Голокост помітний не лише в російських ЗМІ.

Його дуже ефективно розповсюджують по світу ідеологи, які ненавидять сильну національну ідентичність, і нечесні особи, які з ними співпрацюють, як-от Ян Томаш Гросс, який робить на цьому кар’єру. Його книги – це деформація історії. Він ґрунтується на гротескному припущенні, що пам'ять про жертви священна.

А чому Ви вважаєте, що пам'ять про жертв не є святою?

Жертви є жертвами, і за це вони заслуговують нашого співчуття та поваги. Вони є особливими свідками, чия пам’ять значною мірою спотворена завданою їм травмою. Тому з їхніми свідченнями треба працювати дуже обережно. Про це можна було б багато говорити. Втім я вказав лише деякі теми, щоб зазначити, що донедавна Третя Польська Республіка практично нічого не зробила для відновлення належних пропорцій у представленні Голокосту на польській землі. Проте, на жаль, вона багато зробила для перетворення поляків на співучасників Голокосту в рамках педагогіки сорому.

В чому полягає нав’язання полякам педагогіки сорому?

В зневазі до власної історичної ідентичності, яка має бути відкинута як баласт, який є згубним і таким, який лише блокує нашу модернізацію та європеїзацію. Наше минуле повинно було бути представлене в кращому випадку послідовністю помилок, якщо не злочином. Поляки, як і представники будь-якої нації, чинили злочини, але це потрібно представити в правильних пропорціях і оцінити передусім тогочасне колективне ставлення. У нас ще все попереду. Багато в цьому плані робить наш Інститут національної пам’яті. Що стосується інших інституцій, то вони, на жаль, часто працюють проти цієї мети.

Образ Голокосту у мільйонів людей сформував комікс Арта Шпігельмана «Маус. Сповідь уцілілого» та інші популярні твори, такі як фільми та серіали. Які інструменти потрібно використовувати для того, щоб однаково ефективно донести правду про Голокост?

Варто почати зі змістовних історичних досліджень які мали б стати частиною стратегічного проєкту. Потім це треба перетворити на конкретні культурні ініціативи. Масова культура використовує елементи вищої культури, якою також є й історія. Якщо правильно подати історію, то за нею піде масова культура. Сьогодні історію в школі діти вчать менше. Вони вчаться цьому з продуктів масової культури, яка полює на модне. Щоб наблизити молодь до історії, потрібно проводити різноманітні заходи. Інститут національної пам’яті Польщі реалізує цікаві проєкти в цьому напрямку, наприклад, створює комп’ютерні ігри.

Видає історичні комікси.

І не тільки. Ігри мають набагато більший резонанс. Є й інші хороші заходи. Проте Інституту національної пам’яті самому не впоратися з цим величезним викликом. Ми повинні усвідомити, що історія, цитуючи Цицерона, є наукою про життя. Ми можемо говорити дурниці, що ми відрізалися від неї. Але це не має нічого спільного з реальністю, тому що ми постійно на це посилаємося. Випадок Голокосту це дуже добре показує.

І постійні згадки про Другу світову війну.

Звичайно, нації все ще великою мірою судять за тим, як вони поводилися в той час. Образ Другої світової війни у світі дуже спотворений. Мало хто знає, що глобальний конфлікт почався в 1939 році з агресії Німеччини проти Польщі. Мало хто усвідомлює, яких величезних втрат зазнала Польща і які величезні злочини були вчинені проти громадян Польщі. Слід пам’ятати про це, для того, щоб показувати історію Польщі в правильному світлі та в правильних пропорціях, тому що це все слугує для представлення нашої ідентичності. Це дозволить нам отримати історичний і сучасний імідж, на який ми заслуговуємо.

А що якщо ми заслуговуємо на менше поваги, ніж нам видається?

Це важко. Але якщо ми заслуговуємо на більшу повагу, то ми маємо послідовно цього вимагати. Під час Другої світової війни поляки поводилися винятково добре. Мене найбільше вражає те, що нас притягують до відповідальності ті, хто має набагато більше гріхів на совісті, наприклад французи, чия офіційна влада, прийнята більшістю громадян, співпрацювала з німецькою владою, між інгим у виданні євреїв. Я міг би навести багато таких прикладів. Історія ніколи не є просто історією. Тому про неї варто дбати, аби ми розуміли світ і щоб до нас ставилися так, як ми на це заслуговуємо.

- розмовляв Томаш Пласкота

TVP ТИЖНЕВИК. Редактори та автори

- переклад Оксана Усатенко