ТИЖНЕВИК TVP: «Якщо хочете миру, готуйтеся до війни» – ці слова Флавія Вегеція дуже часто повторюють від початку війни в Україні. Як ви думаєте, це справді так?

ПЬОТР ГУРШТИН: Я вважаю, що має бути навпаки й не потрібно війни, щоб панував мир. Проте, це дуже давній вислів, який сягає римських часів. Це урок історії, який показує як слабкі стають жертвами агресорів. Ніхто не повинен бути агресором, але слабкість спокушає агресорів. Збройні сили є найкращим способом на стримування агресора, а тому цей вислів у певному сенсі можна назвати справедливим.

Якщо поглянути на війну в Україні з історичної точки зору, про яку ви згадали, то якою вона є? Як можна її назвати?

Це війна гігантських масштабів, в якій на боці України заангажований увесь народ. Це перша симетрична війна за довгий час. Останнім часом ми спостерігали асиметричні війни, де одна сторона – високорозвинена країна, з сучасними технологіями та величезними ресурсами, а інша сторона – якісь бойовики, терористи, партизани. Тепер у нас є дві високорозвинені країни. Одна – це формально «друга армія» світу, мова йде про Росію, та українська держава, яка має 40 мільйонів громадян, велика армія, яка згідно з рейтингом «Global Firepower Index» перед війною формально займала тридцяте місце. Тому ця війна більше схожа на війну в Кореї чи Другу світову, ніж на війни в Перській затоці чи Афганістані, які не так давно мали місце.

Росія є ядерною державою, її не можна віднести до країн третього світу, хоча вона має багато соціальних проблем, які сама собі створила, нерозвиненість багатьох сфер життя, але це країна з відносно високорозвиненими технологіями, що робить її небезпечною. За всіма рейтингами Росія мала другу у світі армію, на щастя, як виявилося, сильно занедбану, з великою кількістю патологій, корупцією та злодійством, завдяки чому українці змогли й надалі можуть ефективно оборонятися. Однак це не змінює того факту, що Росія є дуже серйозним і небезпечним суперником.

     Підписуйтесь на наш фейсбук   
  Чим схожа ця війна в Україні з тими, які ми знаємо з історії?

Я бачу більше подібних елементів, ніж відмінностей. Звичайно, військова техніка дуже розвивається, з’являються нові види озброєння, з новими можливостями, але основною зброєю, яка має вирішальний вплив на українському фронті, є артилерія, як і під час Першої світової війни, понад сто років тому. Є дані, що 90 відсотків поранень українські військові отримують внаслідок дії ворожої артилерії. Я також бачив оцінки, що 60-70 відсотків летальних втрат з обох сторін також зумовлено роботою артилерії. Слід пам’ятати, що цей вид озброєння має «надсучасні очі» – безпілотні літальні апарати, тобто дрони, різні типи радіолокаційних пристроїв, які дозволяють відстежувати противника та влучно знищувати цілі на великій відстані. Раніше це було неможливо.

Ви вказали на подібні елементи, а що скажете про відмінності?

Відмінність полягає насамперед у використанні сучасного обладнання. Цих відмінностей порівняно небагато. Більше насичення електронікою, особливо з українського боку, використання згаданих безпілотників, за допомогою яких можна краще стежити навіть за невеликими підрозділами противника. Щодо іншої зброї, то я не бачу жодних несподіванок. Тут ми маємо справу з класичним застосуванням бронетехніки чи реактивної артилерії.

Певною несподіванкою, своєю чергою, є широке застосування українцями масової територіальної оборони та ефективність цієї оборони на першому етапі війни. Раніше також траплялися приклади, коли швидко підготовленим, але високомотивованим мобілізованим вдавалося чинити ефективний опір агресору. Донедавна побутувала думка, що війна майбутнього буде настільки технологізованою, що «взуті в військові чоботи» мирні жителі не зможуть впоратися з цим всім, але виявилося, що вони воюють дуже ефективно, завдаючи величезних втрат ворогу.

Чи цей людський фактор – це та річ, яка є дуже важливою, якщо не найважливішою в ефективній боротьбі?

Людський фактор має вирішальне значення, звичайно, солдат має бути вишколений, добре оснащений, тому що голими руками ненавчена людина не впорається, хоч би яку мотивацію вона мала, але мотивація – це основа всього. Українська армія – армія з високим моральним духом, ці люди знають, за що воюють, можна сказати, трішки просторіччям, що вони друзі та побратими по відношенню один до одного, а дух побратимства в армії – це ключове питання.

Колись я читав книжку британського військового у відставці, який писав про психологію бою, що люди йдуть в армію під впливом патріотичних почуттів, але під час боїв вони ризикують життям заради своїх колег, тому вони мають бути злагодженою командою.

Такого в російській армії немає. Там, на прикладі російської армії, можна побачити всі соціальні патології, які мають місце в російському суспільстві. Тут і вбивства, і бійки, і рукоприкладство серед колег. Російські солдати можуть розстріляти своїх командирів, які ховаються за їхніми спинами. Таких патологій в українській армії ще не було і це, я вважаю, є її сильною стороною. Це також урок для всіх, як в армії має виглядати злагодження.

А як цей людський фактор виглядав під час попередніх воєн, які відомі нам з історії?

Ідентично. Зазвичай перемагали армії, які були краще навчені, і в яких панували товариські відносини та довіра солдатів до командирів, і навпаки – командирів до солдатів. Звичайно, були різні ситуації, коли перемагала гола сила, маленька, але боєздатна армія програвала великій, але неефективній армії. Такою була фінська війна 1940 року, в якій фінська армія, як і сьогоднішня українська армія, була високомотивованою, але невеликою, радянська армія була великою, потужною, тому вона могла її зламати, і тому Фінляндія уклала невигідний для себе мир з Радянським Союзом.

Все ж таки, у випадку війни саме суспільна психологія відіграє важливе значення. Ми є «соціальними тваринами», наші реакції на страх, дії, такі як лояльність до власної групи, вже давно вивчені, а тому добре відомо, що ніхто не пожертвує власним життям заради особи, яка йому не подобається, особи, яка його образила. Але якщо солдат бачить, що хтось, хто йому подобається, хто для нього важливий, помирає, то він буде боротися за його життя.

Чи можемо віднести кібератаки до тих елементів, які відрізняють цю війну від попередніх?

Виявилося, що ці кібератаки є другорядним елементом. Я занотував у ЗМІ два таких випадки – перший це був Київ на самому початку цієї війни. Росіяни намагалися атакувати та заблокувати роботу банків та установ, але українцям вдалося впоратися з цим за кілька годин. Потім з'явилася інформація, що росіянам вдалося паралізувати сайти Львівської адміністрації, але також за кілька годин українці з цим впоралися.

Начальник наших [польських – прим. перекл.] кібервійськ генерал Кароль Моленда нещодавно виступав на симпозіумі у Франції, де сказав, що всі очікували, що Росія зробить Україні «онлайн-Перл-Харбор», але нічого подібного. Україна є добре підготовлена, вона відбила всі кібератаки. Насправді це Росія мала більше проблем у цьому питанні, адже до спрямованих проти неї кібератак, приєдналися, зокрема, хакерська група «Anonymous». Останнім часом взагалі не чути про такі факти мають місце з обох сторін, а тому це питання, тобто значення кібератак, на мій погляд, було дуже перебільшене.

Ці кібератаки – це одне, але зовсім інша справа – дезінформація.

Інформаційна війна триває весь час. Поки що перевага на українському боці, принаймні в західному світі. Росіяни тут безсилі, вони програють інформаційну війну, українці винахідливіші, а також правда на їхньому боці, хоча вона не завжди здатна захистити себе і їй слід допомагати. Дійсно, ця українська інформаційна війна продумана, ефективна, добре відповідає менталітету сучасної людини, і це chapeua bas [з французької - капелюх з голови (на знак вдячності, захоплення) – прим. перекл.]. Вони зробили це і вони надалі роблять це дуже добре.

Якими були ті попередні війни? У Кореї, В'єтнамі, Югославії та Афганістані?

Як я вже казав, війна в Україні найбільше схожа на найдавнішу з цих воєн – Корейську. Там також були заангажовані великі мільйонні армії, оснащені величезною кількістю техніки, воювали класичним, часів Другої війни, способом, тобто артилерійськими обстрілами, маневрами, які здійснювалися цілими великими військовими частинами, корпусами, дивізіями, із застосуванням сотень чи тисяч одиниць бойової техніки.

В’єтнам був іншим, це була асиметрична війна. Америка її програла з психологічних причин. Їхня основа, тобто народ, суспільство, а головним чином американська еліта, виступили проти цієї війни. У країни не було мотивації воювати, тому вона вивела свої війська, не досягнувши поставлених цілей. Якби Америка була мотивована, вона б точно виграла цю війну, але цього не сталося.

Югославія, у свою чергу, була периферійною та значною мірою хаотичною війною. Велися різні види бойових дій, партизанська і конвенціональна війни, наприклад знаменитий хорватський контрнаступ «Буря», який чимось нагадує операцію в Україні. Там використовувалися регулярні військові частини, але не в таких масштабах, як зараз.

Афганістан можна назвати колоніальною війною не стільки в політичному, скільки у військовому сенсі. З одного боку регулярні міжнародні сили, не тільки американські, а й польські, бо ми теж брали участь у цьому конфлікті, а з іншого боку партизани – таліби чи різні племінні угруповання. У всякому разі, ця перша глава війни в Афганістані під час радянської інтервенції була досить схожою. Вони перемогли, а радянські нападники програли, їм довелося відступити.

Саме тому цю війну, як на мене, абсолютно не можна порівнювати з війною в Україні. Її слід порівняти лише з такими масштабними війнами, як Корейська, Перша чи Друга світові війни чи, можливо, іраксько-іранська війна 1980-х років.

Що можна сказати про причини війни тоді і зараз? Вони все ті самі?

На мою думку, нам потрібно глибше зазирнути в антропологію. Коли антропологи вивчають примітивні культури, то бачать, що смертність там дуже висока, тому що одне плем'я воює з іншим безперервно і з великою жорстоко. Це закладено еволюцією в природі людини. Якщо говорити про історичний розвиток, то кількість конфліктів зменшується. У первісні часи конфлікт був частиною життя кожної людини, яка жила дуже коротко — в середньому 20-30 років.

У наші дні війни насправді стають рідкістю. У XX та XXІ століттях державам вдалося монополізувати насильство. На жаль, іноді це вислизає з їх рук, але загалом насильство є державною монополією, і вони єдині суб’єкти, які мають право вести війну, і, на щастя, вони контролюють цей свій «привілей». Звісно, ще існують усілякі партизанські, терористичні, національно-визвольні рухи, які порушують це право, але їх мета – створити власну державу і приєднатися до клубу тих, хто може вести війну.

Прогрес у цьому питанні очевидний. Те, що Європа жила в мирі понад 70 років, це скоріше вийняток в історії людства, подібного ще не було і є надія, що у майбутньому воєн буде все менше. Але мрія про те, що війни зникнуть остаточно, на жаль, нереальна.

Кожна війна, окрім стратегії й тактики, має ще й свою філософію?

Усі армії світу розробляють свої концепції бою, чи то оборона, чи атака. Країни по добрій стороні барикад, такі як Польща чи Україна, мають типові оборонні стратегії, у нас ніхто не готується нападати на інші країни. З іншого боку, філософія російської армії завжди була наступальною: не оборонятися нападом, а завойовувати інші території.

Водночас на прикладі Росії можна побачити, наскільки їхні концепції розходяться з практикою. У росіян була дуже складна стратегія, розроблена начальником штабу Валєрієм Герасімовим, яка передбачала використання дуже різних комплексних гібридних заходів, кібератак, сил спеціального призначення, психологічної та пропагандистської війни, де сила кінетичної атаки, тобто танки, бомбардувальники, знаходяться лише в останньому плані. Тим часом все пішло не так, ця концепція не спрацювала.

Росіяни дійсно мають видатних аналітиків і теоретиків, але коли доходить до справи, то їхня армія як і країна мають надто товсті пальці, що унеможливлює їм виконання таких тонких речей. Спочатку росіяни наслідували американців у війні у Перській затоці, вони запускали порівняно невеликі, мобільні батальйонні групи, які мали зайняти стратегічні центри української держави, паралізувати волю до опору, але українці ці групи розстрілювали, змушували відступити, тож тепер ця війна виглядає так, як вміють Росіяни, такими жорстокими артилерійськими ударами, знищуючи цілі міста, потім випустити танки та хвилі піхоти, як під час Другої світової війни.

А те, що з російської сторони гине стільки генералів, це також питання цієї стратегії?

Це інша справа, тобто певної культури, а точніше антикультури в міжособистісних стосунках і управління в російській армії. Повна протилежність тому, що відбувається в країнах НАТО, а також українській армії, яка перейняла більшість цих зразків. В арміях країн пакту НАТО діє принцип т. зв. тактичних завдань, коли командир отримує бойовий наказ, який він має виконати, але як він його виконає – це його справа. Звісно, під час реалізації його контролюють і він має повністю розв’язані руки, для цього й використовується зв’язок, щоб вище командування знало, що відбувається, але це керівництво не відбувається у ручному режимі. Має пройти з пункту А в пункт Я.

Зовсім інакша справа в Росії. Там все дуже ієрархізовано, дуже жорстко. Там вказується спосіб виконання наказу, а до того, ще й доходить небажання брати відповідальність на себе. Їх «б'ють» за взяття відповідальності.

Дозвольте мені зробити тут невеликий відступ. В австро-угорській армії до Першої світової війни нагороджували орденом Марії Терезії. Його отримував командир за невиконання наказу, якщо дане порушення призводило до успіху справи. Такий командир, невиконуючи наказ, багато чим ризикував, бо якби успіх не було досягнуто, його б розстріляли. Таким чином відзначали особисту ініціативу та громадянську мужність.

У Росії такого немає, цих людей десятиліттями, навіть століттями привчали оглядатися на вище керівництво і перестраховуватися. Це стало причиною загибелі кількох десятків російських генералів, бо їм доводиться керувати армією вручну. Коли не виходило виконати завдання, такий генерал мав їхати на передову і віддавати вказівки особисто, виконуючи роботу за батальйонних чи навіть ротних командирів.

Завдяки радіоелектронній розвідці українці отримали дуже точну інформацію про місцезнаходження командного пункту генерала і туди раптом потрапила низка точно наведених ракет і таким чином, саркастично кажучи, генерал «збільшив групу ангелів».

З українського боку, на скільки відомо, що не було вбито жодного генерала не тому, що вони ховаються, але, тому що вони сидять там, де мають сидіти, тому що в них є люди, які знають, що робити, і не потрібно їх водити за руку. Однак останні звіти показують, що росіяни вчаться, звідси й проблеми в української сторони, про що ми чуємо протягом останнього часу.

Чи геноцид є під час війни елементом стратегії, особливо залякування?

У російській традиції це присутнє майже постійно, але на початку цієї війни, коли вона називалася спецоперацією і російські колони рухалися на Київ, такі випадки були поодинокими. Росіяни повірили своїй пропаганді, що Україна – це не окрема нація, а частина Росії, тому жителі будуть їх вітати з відкритими обіймами, а вся операція – лише денацифікація бандерівської еліти. Коли виявилося, що опір українців був масовим, включно з підтримкою мирних жителів, які дзвонили до військових частин, поліції та одразу повідомляли, де знаходяться російські війська, тоді росіяни почали масовий терор.

До цього слід додати грабежі, алкоголізм, а відтак і типову для російської армії деморалізацію. Жорстокість є притаманна характеру цієї армії. Тоді й почали відбуватися ці військові злочини, але я б тут не говорив про навмисний геноцид. Йшлося про те, щоб тероризувати мирне населення та безжалісно знищувати спротив, прикладом чого є Маріуполь чи Харків. Маріуполь – це повторення подій в Алеппо. Є й злочини, які в певному сенсі можуть бути визнані геноцидом.

Що ви маєте на увазі?

Це, на мою думку, знищення етнічної групи шляхом вивезення дітей і їх денаціоналізація. Тут є розбіжності, геноцид це чи ні, але воно має власне такий характер. Коли я роздумував перед війною, що б було, якби росіяни напали на Польщу, то був переконаний, що це була б жорстока різанина, поєднана з убивствами мирних жителів, знищенням і викраденням дітей. З цим необхідно було б рахуватися. Спалення книг – це також подібний злочин. Це така собі спроба виконання лоботомії всьому народу, де знищення культурних цінностей є одним з її елементів.

Зґвалтування, вбивство жінок і дітей – це ті речі, які нам важко зрозуміти.

Однак це, зрозуміла річ. Це практика російської армії, яка використовується не від вчора і не від сьогодні. Такі масові зґвалтування росіяни чинили в 1990-х роках у Чечні. Формально на конституційній території Росії. Це відбувалося в Афганістані, а в масових масштабах це коїлося в Німеччині в 1945 році, де практично кожна німкеня, що перебувала під російським владою була зґвалтована.

Для мене це антропологічна загадка, тому що це не така ситуація, як у Середньовіччі, коли вікінги чи інші воїни використовували свою здобич полонянок для задоволення своєї потреби. Тут ми маємо справу зі спробою принизити суспільство. Ці зґвалтування також є елементом терору. Я не знаю, чи ці діяння відбуваються відповідно до чийогось таємного наказу, але це однозначно відбувалося за згодою керівництва, що робить це масовим явищем.

У нормальних арміях зазвичай за це карали, іноді на це дивилися крізь пальці, але не заохочували до цього. Це мало поганий вигляд у пропагандивному плані, а також погано впливало на дисципліну в армії, оскільки перетворювало її на банду ґвалтівників і грабіжників. У Росії це системна річ, це не поодинокі випадки.

Геноцид також був елементом воєн, які відомі нам з минулого.

Загалом так. Коли мені було 20 років і почалася війна в Югославії, щось подібне відбувалося у Сребрениці. Це був жах, адже це зону безпеки охороняв голландський батальйон. Боячись вступати у бій, вони передали мирних жителів, яких мали захищати, сербам. Жінки вижили, але над ними знущалися, їх ґвалтували, а чоловіків убили.

Мене це дуже вразило, тому що розвінчався весь цей міф про Захід, його представників, політиків, журналістів, еліти, які виступали зі своїми заготовленими фразами, натомість коли дійшло до кризової ситуації, виявилося, що за цими красивими словами нічого не стоїть.

Німецький історик і політик Генріх Ґотхардт фон Трейтшке сказав, що «Бог завжди подбає про те, щоб війна постійно поверталася як радикальні ліки для людського роду». Як ви думаєте, чи потрібні нам такі ліки?

Складне питання. Мені здається, що ні, тому що якщо подивимося на історію людства, то, як я вже говорив, кількість конфліктів зменшується, їх стає все менше. На мій погляд, це питання більше стосується пацифізму, наївної ідеї, яка припускає щось нереальне – що конфлікти зникнуть, а по-друге, він є шкідливим, тому що Друга світова війна почалася через пацифістів, які мали занадто великий вплив на політику у Франції та Великій Британії й вони дали можливість Гітлеру почати Другу світову війну. Ця величезна трагедія є на совісті пацифізму.

Якщо ми подивимося на культуру чи попкультуру, у ній говориться, що війна це погано і що її можна уникнути, якщо кожен сам відмовиться в ній брати участь. Я вважаю, що про це треба говорити як про загрозу на кшталт пожежі чи виверження вулкана. Це те, що може трапитися кожної хвилі й до чого нам слід бути готовим. Ми не є підпалювачами й ми точно не будемо ними, але вогнегасник у будинку, знання, що робити у кризовій ситуації, утримання пожежної частини – це ті речі, які мають бути весь час. Мені здається, що саме у такому ключі слід дивитися на війну.

То як би ви охарактеризували сучасну війну?

На неї треба подивитися польськими очима і просто бути до цього готовими. Попри те, що ми платимо податки і є група людей у формі, які обрали собі таку професію, і вони нас мають захистити, а ми будемо сидіти перед телевізором, їсти попкорн і дивитися, то, на жаль, так не буде. Війна торкнеться всіх нас. Ми маємо пам’ятати, що все, що ми маємо, дуже крихке, і найкращий спосіб зберегти це – це національна солідарність, підготовка країни до оборони, але з нашою активною участю, де ми знатимемо, як поводитися в цій кризовій ситуації. Наприклад, ми належимо до добровільної пожежної частини, функціонуємо в структурах Цивільної оборони або є військовослужбовцями Сил територіальної оборони [пол. Wojskowej obrony terytorialnej (WОТ) – прим. перекл.].

Я вважаю, що держава повинна створити масову програму навчання громадян, у тому числі людей віком 50+. Це єдиний шанс уникнути війни, хоча деякі кажуть, що Третя світова війна вже почалася.

– Розмовляла Марта Кавчинська

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

– Переклав Юрій Ткачук

Пьотр Гурштин – історик і журналіст, колишній директор телеканалу «TVP Historia». Автор книг «Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona» (2014) і «Ribbentrop-Beck. Czy pakt Polska-Niemcy był możliwy?» (2018).