Я так не вважаю. Вона мене дуже сколихнула. Будь-яка молода людина, друга якої вбили, була б шокована. З іншого боку, смерть Сташека жодним чином не змінила мого ставлення, бо в опозиційну діяльність я заангажувався значно раніше. Сташек також брав в ній участь – саме тому його й убили... Можливо, це ще більше зміцнило мої переконання. Але я так не гадаю. Бо ми знали, на що здатні комуністи. Ми спостерігали за подіями «Грудня 70-го» [серія страйків і масових заворушень, що відбулися в ПНР внаслідок різкого збільшення цін – прим. перекл.] чи «Червня 76-го» [хвиля страйків і протестних дій, що сталися в ПНР внаслідок різкого підвищення цін на деякі товари широкого вжитку – прим. перекл.]. Також були випадки смерті за нез’ясованих обставин. Тому ми добре усвідомлювали, що комунізм – це дуже похмура система, а її основа – терор.

Після смерті Станіслава Пияса Краків мобілізувався. Ви були співорганізатором «чорних ювеналій» [ювеналія – це щорічне свято студентів вищих навчальних закладів у Польщі, яке зазвичай відзначають у травні – прим. перекл.], а через кілька днів після похорону вашого друга – «чорного маршу», під час якого було зачитано установчу декларацію Комітету студентської солідарності (пол. Studencki Komitet Solidarności). Ви ще більше включилися в опозиційну діяльність. Ви коли-небудь думали, що вас можете спіткати доля Станіслава Пияса?

Ми всі брали до уваги, що нас можуть посадити, але не вбити. Ні, не думали про це. Хоча, звісно, відчуття небезпеки існувало завжди. Пам’ятаю, у серпні 1980 року мене заарештували на Гданській корабельні. Спочатку вони відвезли мене до відділку. Але потім вночі закували мене в наручники, посадили в машину з трьома есбеками [в поточній мові так називали працівників служби безпеки – прим. перекл.] і водієм. Двоє сиділи позаду біля мене. В усіх виднілися «клямки» [пістолети – ред.]. Я думав, що ми їдемо до Кракова. А вони звернули в ліс, на якусь другорядну дорогу.

Тоді я подумав, що це провокація і що слід готуватися до гіршого. Виявилося, однак, що вони везли мене бічними дорогами до Серадза. А наступного дня мене перевезли до Кракова, де я мав сидіти «під санкціями» [як затриманий – ред.] три місяці, чекаючи суду, але відповідно до угоди від 31 серпня 1980 року мене відпустили. Мені пощастило. Я був переконаний, що рано чи пізно опинюся у в’язниці на довгі роки. Тим часом це зайняло кілька місяців.

У 1980 році ви дочекалися суду. Ви могли потрапити до в’язниці на довго. Тим більше, що тим часом восени, після того, як двоє ваших колег у пошуках горілки, під час вечірки в Кракові, натрапили на бенкет офіцерів ГМ [Громадянська міліція в ПНР – прим. перекл.], які їх побили, – ви, своєю чергою, жорстоко побили кількох міліціонерів...

Одразу після цих події, разом із дружиною, я виїхав з Польщі. Коли ми перетнули кордон, у мене виникло неприємне відчуття. Тому що тоді створювалася «Солідарність», а я змушений був виїжджати; мені загрожувала тюрма. Це не я розпочав бійку з міліцією, але я точно знаю, що вони знайшли б привід, щоб засудити мене за напад.

Ми подорожували по Західній Європі. Хотіли дочекатися, поки це божевілля вщухне. Ми виконували роль комівояжерів польської справи. Нам вдалося швидко налагодили контакти з еміграційними центрами. Ми розповідали про те, що відбувається в Польщі, і намагалися залагодити різні справи для «Солідарності» та Незалежного об’єднання студентів. Згодом, однак, ми вирішили, що маємо повертатися. Але під час повернення (автостопом), саме в Нідерландах, ми дізналися про введення воєнного стану.

Нам довелося залишитися за кордоном. Після мого арешту на Гданській корабельній мені висунули звинувачення. В умовах воєнного стану мене точно посадили б.

Що це були за звинувачення?

Перше стосувалося «поширення неправдивої інформації, яка може серйозно зашкодити інтересам ПНР» – нічого особливого, за це могли мені дати три роки. Але друге стосувалося «приналежності до організації, яка має на меті повалення конституційного ладу ПНР» – а це вже було серйозно, мені навіть загрожувала смертна кара.

Ви залишилися у Франції. Яке враження справила на вас та імміграційна спільнота?

У «Тінях мого часу» я писав, що зустріч з цими людьми стала для мене надзвичайним досвідом. У мене було відчуття, що я зустрів персонажів з Атлантиди, зі світу, якого більше не існує. Це були надзвичайні, чудові люди. Для них очевидною була громадська активність заради своєї держави і нації. Маючи таку позицію, вони не ховалися за іронією. У ПНР ми використовували іронію як ширму – в тих реаліях не можна було бути серйозним. Хоча насправді ми до всього ставилися дуже серйозно, але водночас намагалися дистанціюватися від цього або принаймні не показувати свою прихильність. На еміграції цього всього не було. Щобільше, їхня польська була іншою, кращою.

Це безумовно була еліта. Перш за все, я познайомився з людьми, які гуртувалися довкола паризької «Культури» [осередок польських інтелектуалів, що діяв на еміграції в Парижі - прим. перекл.]. Зокрема Ґуставом Герлінґ-Ґрудзінським, Константином «Котом» Єленським, Юзефом Чапським, а також Єжи Ґедройцем, хоча й меншою мірою, оскільки він завжди був відсторонений від товариських відносин. Мацей Моравський, мій керівник із паризького офісу Радіо Вільна Європа, також належав до цього покоління. Він представляв той самий етос. Він був великою людиною. 6 червня 2022 року виповнився рік з дня його смерті...

Ідеальний образ Заходу, однак, швидко зіткнувся з реальністю. Щоб вижити, ви пробували різні види робіт. Загалом легко не було.

Але ми не мали особливих ілюзій і мене це особливо не хвилювало. У Польщі я теж не був призвичаєний до запечених голубців. Я звик працювати фізично. І в додачу це була тимчасова робота, тому що з кожної сталої мене звільняли.

За переконання? Чи може, тому, що з вами важко співпрацювати?

У ПНР все було досить просто. Як тільки служба безпеки розуміла, що я десь маю стабільну працю, мене одразу звільняли. Пізніше було інакше. Можливо, у мене є надмірний ген незалежності?

Повернімося до Франції.

Я працював на тимчасових роботах, в т.ч. нічним сторожем. Нічого особливого. Все це згодом вилилося у видання журналу «Контакт», який створили люди з «Солідарності». Керівником видавництва був Мірек Хоєцький, а я – головним редактором журналу. Тоді було справді багато роботи, бо діяльність у «Контакті» поєднувалася з іншими ініціативами для Польщі. Це мало наслідки. Особа хотіла ближче поглянути на реальність Заходу. Але часу на це не було. Ми неначе жили в польському гетто, з якого неможливо вибратися. Але це була наша карма (сміється).

З Франції ви повернулися в 1990 році. Як ви сприйняли нову польську реальність?

Вперше я приїхав восени 1989 року як кореспондент Радіо Вільна Європа. А назавжди – на початку 1990-х. Я усвідомлював, що все треба будувати від нуля. Я не мав з цього приводу жодних ілюзій. Хоча на початку мої враження були дуже позитивні. Все змінилося швидше, ніж очікувалося.

Коли прийшло розчарування?

Власне, одразу, коли я став директором Радіо «Краків». Тобто, з одного боку, я був у захваті від змін, а з іншого боку, я все більше почав помічати помилки, які допускали мої (і я з впевненістю можу це сказати) друзі, колеги, а донедавна лідери антикомуністичної опозиції. Мені здавалося, що деякі справи вони занедбують. Але пройшов деякий час, перш ніж я відчув справжнє розчарування. Я постійно запитував себе: можливо, це нереально, щоб зміни відбувалися швидше? Можливо, є якісь сил, які протидіють відбудові Польщі, що потрібен час і різні компроміси з комуністами?

Все більше проблем я помічав й у моїй сфері, тобто в ЗМІ. Перший мій критичний текст щодо установи, в якій я працював, був опублікований у «Загальному тижневику» (пол. “Tygodnik Powszechny”) у 1990 році. У ньому я ставив риторичне запитання, чому досі не ліквідували Радіокомітет, комуністичну установу, яка контролювала радіо і телебачення. Нова влада спочатку зовсім не мала наміру його розпускати. Вона виходила з принципу, що: «Було погано, бо правили комуністи. Зараз прийшли ми – нові, хороші, тож все буде добре. Для чого щось змінювати?».

Перебуваючи на посаді директора Радіо «Краків», ви повернулися до справи смерті Станіслава Пияса. А тим часом у цій новій, демократичній Польщі, ви наткнулися на опір.

Пояснення було таке: що так, я говорю про драматичну, але все-таки індивідуальну справу, і я насправді жертвую державними інтересами заради особистого... Так реагували мої давні друзі в уряді, а пробитися крізь старе правосуддя, яке перехрестили на демократичне, – це була зовсім інша і доволі складна справа.

Але тоді все це для мене не вкладалося в одне ціле. Насправді те, що діялося в Польщі в ті часи я зрозумів лише в 1992-93 роках. Тоді я написав дуже великий текст про необхідність декомунізації. Першу частину надрукувала «Газета Краківська» (пол. «Gazeta Krakowska»), а другу – «Рес Публіка» (пол. «Res Publica»).

Ви коли-небудь думали про те, щоб полишити журналістику і піти в політику?

Я роздумував над цим. І навіть отримав пропозиції.

Від кого?

Наприклад, від Кшиштофа Козловського, Міністра внутрішніх справ [в уряді Тадеуша Мазовецького – ред.]. Це звучить досить смішно, враховуючи наші стосунки пізніше. Мабуть, я б не залишився з ним надовго.

Пропозиції були різні. Але я дійшов до висновку, що безпосередня політика не для мене. Для цього потрібен талант і відповідні навички. Я не впевнений, чи вони у мене є.

У 1990-ті роки ви далі видавали книги, які, як ви вже зазначали, були доволі різноманітними за своєю формою: романи, оповідання, есе, політична публіцистика. У 2000 році вийшла ваша збірка інтерв’ю з такими видатними інтелектуалами, як Семюел Хантінгтон, Річард Пайпс, Майкл Новак чи Збіґнєв Бжезінський.

Коли мене звільнили з Радіо «Краків», у пошуках роботи я приїхав до Варшави. Я влаштувався в редакції «Життя Варшави» (пол. „Życie Warszawy”), яка тоді була єдиною великою газетою, що йшла проти течії. Але незабаром ми її покинули, коли новий власник спробував нас «переформатувати». Ми створили нову, консервативну щоденну газету «Життя» (пол. „Życie”), в якій я мав значну частку. Я став заступником головного редактора, тобто Томаша Волека, що перспективи часу може виглядати доволі смішно. Волек мене теж викинув, бо я намагався створити професійну газету, а він хотів бути Міхником [засновник і головний редактор «Газети Виборчої» – прим. перекл.] тільки справа — газета мала стати інструментом в його політичної діяльності. Я не мав роботи, а мені необхідно було утримувати свою сім’ю. Почав співпрацю з тижневиком «Впрост» (пол. „Wprost”); я тоді домовився з Пьотром Ґабріелем, який тоді був заступником головного редактора, що зроблю серію інтерв’ю зі всесвітньо відомими інтелектуалами. В основному американцями. Тому наприкінці 1990-х я деякий час провів у Сполучених Штатах, де я бував раніше. А потім на їхній основі повстала книга «Профілі століття» (пол. „Profile wieku”).

У мене складається враження, що вас часто не сприймають серйозно. Вам приклеїли ярлик контроверсійної особистості або навіть божевільного, який займається полюванням на відьом. Досі багато поляків переважно асоціюють Броніслава Вільдштейна з бурею, яку викликала публікація т.зв. списку Вільдштейна, а не з вашим літературним доробком.

[Список Вільдштейна – це поточна назва каталожного покажчика фондів Інституту національної пам’яті (пол. Instytut Pamięci Narodowej, далі – ІНП). У 2005 році Броніслав Вільдштейн, як журналіст газети «Річ посполита» (пол. „Rzeczpospolita”), скопіював цей список у читальній залі ІНП та опублікував у медіасередовищі. Невдовзі цей список оприлюднили в Інтернеті, що стало одним із найважливіших голосів у дискусії про т.зв. люстрацію (тобто розкриття таємних співробітників і інформаторів комуністичних спецслужб і політичної поліції). Важливим поштовхом до законодавчого врегулювання питання розкриття співпраці зі службами безпеки осіб, які виконують державні функції, став «Список Вільдштейна».

Інститут Національної Пам’яті (ІНП) був заснований рішенням Сейму Республіки Польща у 1999 році. До його завдань входить, зокрема переслідування нацистських та комуністичних злочинів, проведення просвітницьких заходів та пошук місць поховання людей, які загинули в боротьбі за незалежність і возз'єднання Польської держави. Однак, для більшості громадян, найважливішими напрямами його діяльності є збір, збереження та доступ до документації органів державної безпеки, які повстали в період від липня 1944 року по липень 1990 року, тобто дещо спрощуючи – особистих та оперативних справ політичної поліції ПНР. Значна частина з них була знищена керівництвом і функціонерами МВС восени-взимку 1989 року: уцілілі матеріали були передані до ІНП. ]

Все набагато глибше. І йдеться не лише про т.зв. «Список Вільдштейна», але про мою політичну журналістику. Ми живемо в реаліях інтенсивної ідеологічної та політичної війни, в якій захисники статус-кво, Третьої Республіки Польща, панівної ідеології, використовують метод, що походить з часів комунізму. Він полягає в тому, щоб «знищити» супротивників, дискредитувати їх, заперечити всі їхні досягнення. Відповідно до цього, не можна визнавати митця, який виступає проти панівної ідеології, інакше його погляди можна було б сприймати серйозно. Будь-хто, хто насмілиться виступати проти істеблішменту не може бути визначною особистістю в жодній сфері. Я не кажу, що дане мислення є повністю усвідомлене, але воно працює без винятків.

Я писав про Збіґнєва Герберта, який вважався найвідомішим поетом 1980-х років у польському суспільстві. Здавалося, що його доробок не підлягає сумніву. Тим часом середовище панівної течії разом із «Газетою Виборчою» (пол. „Gazeta Wyborcza”) знайшли на то спосіб. У 1990-х його блискучі нові поетичні томи або не помічали, або їх просто критикували.

Після смерті Герберта ця спільнота відкрила його на ново – навіть присвоїла собі як великого митця. Навіть попри те, що він «страждав» на те, що я називаю точковою шизофренією. Це можна описати таким чином: «Герберт був видатним поетом, блискучим есеїстом і культурним критиком – у цих сферах він був цілком здоровий психічно. Однак, якщо говорити про його політичні погляди, то він був божевільним, нічого не розумів».

Як ви оцінюєте свою творчість на тлі сучасної польської літератури?

Ви хочете, щоб я сам себе оцінив? Я оцінюю себе дуже добре (сміється).

Яке місце в цій ієрархії належало б вам?

Дуже високо. Я не орієнтуюся на модні тенденції. Я намагаюся показати універсальні речі на конкретних прикладах. Аналізувати поведінку людини тут і зараз, щоб зрозуміти наш час і зрозуміти світ в універсальному вимірі. Таким чином я став літописцем Третьої Речі Посполитої, а також літературним дослідником нашого зідеологізованого часу, а отже, також аналітиком зіткнення особистості з абсолютно новими викликами. Таким чином я продовжую велику польську традицію.

Коли була створена Третя Річ Посполита, Марія Яніон, яка, на мою думку, є дуже переоціненим літературознавцем (хоча у своїй творчості також має цікаві тексти), оголосила про кінець романтичної парадигми в польській літературі. Можна сказати, що це було досягнення «кінця історії» Френсіса Фукуями. Однак Фукуяма довів свою концепцію. А Марія Яніон ні. З її слів виникало, що ми входимо на новий етап існування Польщі, поляків чи людства взагалі. Отже, всі традиційні «проблеми» перестають для нас мати значення; чоловік буде зовсім новий, інший... Це повна нісенітниця!

Але в мейнстрімі слова Марії Яніон вважалася пророчими. Саме тому література повинна триматися подалі від реальних політичних проблем. Тобто описувати, наприклад, внутрішні дилеми сімдесяти двох статей або жінки, яка хоче бути чоловіком, або недоліки життя в патріархальному суспільстві тощо.

Для мене дуже важливий романтичний етос. Хоча це досить розмите поняття, адже «романтизм» можна розуміти дуже по-різному. Я дотримуюся романтичної літератури як способу зрозуміти реальність і віддатися їй. Я намагаюся спостерігати за світом таким, яким він є по відношенню до нас і через цей світ відкривати універсальні виміри людського стану. А оскільки я звертаюся до реалій, то легко звести мою роботу до суто ad hoc, політичних значень, які мені приписують – ніби це журналістика, яка претендує на літературу. Це теж абсурд.

Можливо, ваші книги просто надто вимогливі і не дуже доступні для пересічного читача?

Я так не думаю. Я намагаюся донести до своєї аудиторії те, як я відчуваю світ, як я сприймаю реальність. Читаючи літературу, ми будуємо еквівалент свого життєвого досвіду – на багатьох рівнях. Я не очікую, що мої читачі зможуть відразу розпізнати всі мої натяки та посилання; пройти всі рівні. Наприклад, у «Долині Ницості» (пол. „Dolinie Nicości”) я посилаюся на поділ Макса Вебера між етикою переконань і відповідальності, що значною мірою визначає наше мислення. Але, щоб зрозуміти книгу, цього читачу знати не потрібно. Звичайно, якщо він знайомий з поглядами Вебера, у нього з’явиться додаткова перспектива. Але мова не про це.

Які ваші літературні плани?

Їх є забагато (сміється). Я пишу книгу з робочою назвою: «Роман ідіота чи порядок природи?». Але попереду ще довгий шлях. В інтелектуальному сенсі це продовження моєї передостанньої книги – есе «Бунт і ствердження» (пол. „Bunt i afirmacja”). Крім того, у мене в голові крутяться кілька літературних ідей, які мене дуже виснажують. Нещодавно я також почав писати невелике есе «У дзеркалі війни» про глибші виміри війни. Ми всі знаємо, що росіяни напали на Україну, що вони є загрозою тощо. Але війна говорить нам дещо більше. Наприклад, дозволяє нам відкрити глибинний сенс історії нашого буття. Вона показує як цінність традиційної ідентичності (люди ладні жертвувати своїм життям, щоб їх захищати), так і той факт, що людська свобода становить частину спільноти.

Але цінність традиційної ідентичності підтверджує не лише війна. Для мене таким досвідом був, наприклад, рух «Солідарність», який можна назвати непересічним явищем чи перебування на еміграції. Роки, проведені в Парижі, були дуже цікавими. Але це змусило мене зрозуміти, що у Франції я не у себе вдома. Хтось міг би сказати: «Можна відцуратися власної спільноти. Ми можемо бути одинаками». Тільки це історія для маленьких дітей чи наївних людей. Зрештою, можемо раз і назавжди, хоча й з надзвичайними зусиллями і величезними клопотами, змінити нашу національну спільноту на іншу, але ми не можемо жити одинаками. Людина не є індивідуальною істотою. Вона, як казав Арістотель, політична і соціальна істота. Ми живемо у суспільстві. Власне це робить нас людьми.

– розмовляв Лукаш Любанський

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

    – Переклад Юрій Ткачук