ТИЖНЕВИК TVP: Чи були під час вашого трирічного перебування в Москві, де ви працювали дипломатом і директором Польського інституту, ситуації, особливо після початку російського вторгнення в Україну, в яких ви відчували себе у небезпеці?

ПЬОТР СКВЄЦІНЬСКІ: Перед вторгненням в Україну були дві ситуації, які, хоча й не були дуже небезпечними (а може й зовсім такими не були), але змусили нервувати. У 2019 році в Москві я потрапив під прицільний «обстріл» телеканалу «Россия24». Напередодні мого приїзду вони підготували про мене великий і вкрай брехливий матеріал, що містив вирвані з контексту й перекручені цитати з моїх статей. Меседж був такий: Польща посилає якогось патологічного русофоба. Пізніше вийшло кілька схожих матеріалів.

І коли я вперше взяв участь у заході за межами Польського інституту – в Музеї історії ГУЛАГу, де ми організували кінопоказ – там з’явилася команда «Россия24». Я відмовився давати інтерв’ю. Вони бігли за мною з камерою кількасот метрів. Зі мною і співробітником інституту йшов якийсь російський демократ, наш друг, але при цьому людина з досить імпульсивним характером, який в певний момент не витримав і своїм тілом перегородив шлях оператору. Стало трохи небезпечно. Я боявся, що почнеться бійка, але, на щастя, до цього не дійшло.

А друга ситуація?

У жовтні 2021 року ми організували у приміщенні товариства «Меморіал» показ фільму Агнешки Голланд «Громадянин Джонс». За чверть години до приміщення увійшли бойовики в масках. Вони кричали нам: «Мордою до землі!» і таке інше. Я подивився на них: попри маску було видно частину обличчя. На щастя, я зрозумів, що це не кадирівці, тому просто покричать і підуть.    

                WAR IN UKRAINE            

Як все закінчилося?

Приїхала поліція. Нам сказали, що виходити не можна, бо спочатку всі повинні давати свідчення. Я сидів там до пів на третю ранку. Я міг би показати свій дипломатичний паспорт – мабуть, тоді б мене відпустили. Але я не хотів залишати партнерів з «Меморіалу» самих. Вони це оцінили. Активістка «Меморіалу» того вечора написала у соцмережі, що Пьотр Сквєціньскі – це Рауль Валленберг путінської епохи (сміється).

Чи траплялися небезпечні ситуації після початку вторгнення?

Ні, хоча наприкінці свого перебування в Москві я ходив вулицями обережніше, звертав увагу на те, чи не наближається хтось підозрілий тощо. Втім, я чув, що в дипломатичному корпусі, але не польському, трапився випадок, коли хтось підійшов на вулиці і почав задавати дивні питання на кшталт: «Чи вас зацікавила б розмова про можливість залишитися в Москві?».

 Схоже, залишити Москву без труднощів таки не вдалося.

За день до того, як нашого посла викликали до російського МЗС, де йому вручили список депортованих дипломатів, раптом перед усіма воротами до посольського комплексу – крім парадних воріт біля самого посольства, призначених для посла та гостей, були викопані рови. Крім того, навколо об’єкту крутилися хлопці з ФСБ, переодягнені у форму комунальників. Ми помітили, що у них є вантажівка для прибирання вулиць, яка може заблокувати виїзд, якщо ми спробуємо якось вибратися.

Житловий будинок для дипломатів і технічного персоналу, біля якого стояли наші приватні автомобілі, був відділений від посольства суцільним парканом. Тому від тієї будівлі неможливо було дістатися автомобілем до посольства, де була єдина незамкнена брама, не виїхавши попередньо за межі території об’єкту.

Я припускаю, що росіяни хотіли не дати нам виїхати з Москви у встановлений строк, а це означало б, що ми перебуваємо в Росії нелегально. Тоді ми б не змогли покинути об’єкт і фактично стали б заручниками. Це, безперечно, було б використано в цілях пропаганди. Більше того, Росія виставила б свої вимоги в обмін на те, щоб дозволити нам виїхати – Польща була б змушена вести переговори.

Все ж Вам вдалося покинути Росію вчасно.

Завдяки операції, яку ми провели. Її придумав скромний співробітник посольства – йому слід вручити за це орден. Одного дня, в годину пік, два наші фургони виїхали з посольства. Вони об’їхали навколо усього комплексу, під’їхали до воріт з боку нашого житлового будинку і перегородили вулицю біля нього. Утворився затор, через який співробітники ФСБ не могли скористатися вантажівкою для прибирання вулиць.

Тоді співробітники посольства відкрили ворота і перекинули через рів імпровізований «понтонний міст» у вигляді дуже товстих металевих листів. Потім наші машини проїхали через ці ворота, об’їхали комплекс навколо і через парадні ворота приїхали до посольства. Росіяни вирішили не блокувати цю браму – тоді вони б перешкодили пересуванню самого посла, порушивши таким чином Віденську конвенцію.

 Агенти ФСБ, мабуть, були здивовані.

Вони підбігли до поліцейських, які охороняли посольство, і явно мали до них претензії. Пізніше поліцейські, побачивши співробітників нашого посольства, двічі вигукнули їм: «Молодці! Молодці, поляки!».

 Згідно з опитуванням незалежного від Кремля Левада-центру, 82% росіян підтримують діяльність свого президента. Чому росіяни зберігають вірність Володимиру Путіну?

Я не знаю, чи вони зберігають вірність. Це складніше питання. Звичайно, старше покоління дуже вдячне Путіну за те, що, на їхню думку, він звільнив їх від травми, пов’язаної зі скрутою 1990-х років. У Росії тоді була економічна криза і загальна бідність. Криза справді почала минати, коли Путін прийшов до влади. Можна задатися питанням, наскільки це було пов’язано з його економічною політикою, а наскільки – з підвищенням цін на енергоносії, які експортує Росія. Тим не менш, старші покоління пов’язують закінчення кризи з політикою Путіна.

Однак підтримка Володимира Путіна зараз настільки ж широка, наскільки поверхнева. Вона не довговічна і за певних обставин може ефектно розвалитись. Звичайно, ця підтримка значною мірою є результатом імперіалістичних прагнень частини росіян. Але частково причиною є страх перед владою. Багато росіян заявляють про підтримку влади, щоб уникнути неприємностей. А це ненадійна мотивація.

Тобто вони приховують свої справжні погляди?

Я не знаю, чи приховують. Це не обов’язково означає, що у них інші погляди. Я помітив, що росіяни часто взагалі не мають поглядів. Вони просто хочуть уникнути проблем, тож їхнє декларування провладних поглядів є нещире. Тому, якби Росія більше не могла приховувати, що вона програє війну в Україні, підтримка уряду могла б швидко впасти.

Чи погоджується Ви з тезою, що Росія має неорадянське обличчя?

Безумовно, в Росії формується певна модель тоталітаризму. Але чи це радянська модель – спірне питання. Проте важко уявити радянську модель без марксистської ідеології. А нинішня влада не дотримується цієї ідеології, а навіть дуже віддаляється від неї. Кремлівська ідеологія нагадує мені ідеологію Росії ХІХ ст., насамперед націоналістично-імперську ідеологію епохи Олександра III. Тому я б радше назвав це новим типом тоталітаризму. Хоча, звісно, ​​є певні зв’язки з радянською системою, оскільки російську політику створюють вихідці з цієї системи.

В останні роки культ Сталіна переживає в Росії відродження. Йому досі ставлять пам’ятники…

Ставлять, але переважно в провінції. Коли в 2020 році відкрили головний храм збройних сил, на одній із фресок із батальною сценою був намальований Сталін у ролі головнокомандувача. Але це жорстко розкритикували. Фреску змінили. Однак, Сталін таки з'явився на стіні церкви, тому що на ній намалювали радянський орден часів Другої світової війни, на якому зображено його профіль.

Але я також пам’ятаю випадок, який стався два роки тому. У 2021 році в Москві відкрився бар «Stal'in Doner». Його персонал був одягнений у форму НКВС. На стінах були орнаменти, які асоціювалися зі сталінськими часами. У Росії є багато місць, які перегукуються зі сталінським періодом, але там це зроблено з дрібкою гумору, це така іронія, пастиш.

Тим часом власник «Stal’in Doner» поставився до справи цілком серйозно. Про цей заклад написали в Інтернеті, і це викликало скандал. Туди увірвалася поліція, одразу відключивши електрику, щоб м’ясо в холодильниках зігнило. Власника закладу забрали до відділку. Влада швидко його знищила. Хоча він фактично не порушував закону, бо заборони на поширення культу Сталіна в Росії немає.

У Росії відбувається реабілітація Сталіна, але вона стосується не всіх аспектів його правління. Перш за все, підкреслюється, що він був переможцем Другої світової війни і творцем російської могутності. Водночас влада засуджує більшовизм і не заперечує, що Сталін скоював страшні злочини. Згідно з офіційним наративом, лише перемога у Великій Вітчизняній війні та перетворення Росії на могутню державу реабілітує його і лише так він у певному сенсі спокутував свої злочини. Існує також погляд, згідно з яким революція і більшовизм були поганими, але чим довше існувала ця система, тим більше російський народ, завдяки своїй внутрішній силі, асимілював ворожий російській ментальності більшовизм.

Тобто культ Сталіна не такий однозначний.

Так, і до того ж, коли ми маємо справу з його низовими проявами в Росії, вони часто мають антиурядовий характер. Одним словом, це безпечний спосіб показати владі, що люди нею незадоволені. У цьому криється меседж: «Якби Сталін жив, то ви знаєте, що він зробив би з вами – за ваші неправильні рішення, за вашу корупцію...».

Перейдімо до пропаганди. Яку інформацію росіяни отримують зі ЗМІ?

Наразі в російських ЗМІ більше немає іншого контенту, окрім державного. Частина демократичних ЗМІ змушена була емігрувати, частина сама призупинила свою діяльність, бо не хотіла, щоб під час війни їх змушували брехати – а саме цього прагнула влада.

Тож зараз натрапити на недержавний контент де-факто неможливо. А до вторгнення це було можливо, треба було лише захотіти і активно його шукати. Тому що державний контент ллється з усіх боків. Пропаганда особливо вражає старші покоління росіян, які в неї вірять. У випадку з молодшими поколіннями вона менш ефективна; в їхньому випадку ми маємо справу не з вірою в меседж уряду, а скоріше з цинізмом і опортунізмом.

Наразі в Росії вживають заходів, щоб достукатися до душ наймолодших росіян. Тобто, промивати мізки дітям. З першого класу початкової школи планують ввести уроки історії, що є нечуваним явищем.

У дослідженні Марії Доманської та Ядвіги Рогожі «Вперед, у минуле! Російська історична політика на службі «вічного» авторитаризму» читаємо, що елементи індоктринації з’являються вже у дошкільному віці. Авторки пишуть, що «кількарічні діти вивчають воєнні ігри та пісні, дивляться фільми про велику вітчизняну війну та слухають патріотичні вірші, а з приводу військових свят їх вдягають у форму та ставлять з ними вистави на воєнну тематику тощо», а на 9 травня «у деяких містах діти навіть марширують на параді у складі «дитсадкових військ».

Ситуація динамічно розвивається. Коли до пандемії мій син ходив до російського садочку, там організували свято прикордонних військ. Проте не було наративу, що «ми боремося з фашизмом, який зачаївся в Україні чи на Заході» або чогось схожого. Але це змінюється. У Росії зараз акцент робиться на проведенні певної тоталітаризації молодого покоління.

Постає питання, наскільки їм це вдасться. З одного боку, владі буде важко достукатися до молодого покоління, тому що вона не може запропонувати йому нічого привабливого. Але з іншого боку, для молодих росіян немає альтернативи, у тому числі через деякі санкції Заходу. Росіяни відчувають, що вони в одному котлі, що незалежно від того, яку позицію вони займуть, Захід буде ставитися до кожного росіянина як до ворога. Це об’єднує суспільство. Наразі Захід справді проводить політику, яка не сприяє розколу у таборі ворога.

Що стосується санкцій… Від березня у ЗМІ з’являються фотографії порожніх полиць у російських магазинах, а також повідомлення про те, що у росіян закінчуються деякі продукти, наприклад цукор. Ви можете це підтвердити?

Не вірте у порожні полиці в магазинах. Нічого подібного немає. З іншого боку, підвищення цін було дійсно радикальне. І це дуже відчутно.

Раніше ви згадували про головний храм збройних сил. Яку роль у поширенні кремлівської пропаганди відіграє російська православна церква?

Церква на боці влади і проти України. Вона дала яскраві докази цього, коли почалося вторгнення. Вона відіграє дуже негативну роль. Це повернеться до неї бумерангом у майбутньому.

 Чому?

Через позицію церкви російська опозиція стає не тільки антицерковною, а й різко антирелігійною. І якщо система Путіна зламається, з'являться антирелігійні тенденції.

Але громадську роль церкви не слід трактувати як однозначно негативну. Церква є найважливішою структурою Росії, яка активно пропагує пам'ять жертв сталінських репресій. У Москві є два полігони часів великого терору – Бутово та Комунарка, де більшовики проводили масові розстріли. Перший, де було розстріляно велику кількість православних священнослужителів, передали Московському патріархату, який дбає про те, щоб він залишався в належному стані та щоб збереглася пам’ять про загиблих. Хоча це вибіркова пам’ять, бо патріархат зосереджується головним чином на вшануванні пам’яті російських жертв, а перш за все – вбитих православних священників.

Як росіяни ставляться до українців?

До початку війни серед росіян було поширене переконання, що в Україні бардак, що там керують якісь бандерівці та фашисти, а звичайний українець – хороший, він – брат (хоча й молодший), який чекає, коли росіяни звільнять його і наведуть в Україні порядок. Після початку вторгнення, коли виявилося, що це бачення абсолютно неправдиве і українці не хочуть «руского міру», у суспільстві з’явилися антиукраїнські тенденції. Але я не можу судити, наскільки вони поширені.

Як сприймають поляків у Росії? Як Ви почували себе в Москві?

До певного моменту дуже добре. Москва – це місто, яке мені дуже подобається (якщо абстрагуватись від політики), тому я часто гуляв нею. І я ніколи не стикався з антипольськими проявами ворожості. Більше того, коли я десять років тому жив у Москві як кореспондент видання «Rzeczpospolita», коли я гуляв вулицями цього міста, у мене складалося враження культурної інакшості. А тепер – ні. Я відчував, що москвичі оксиденталізувалися, вони стали західними людьми. Тому мене неабияк здивували настрої громадськості після початку вторгнення...

На початку російської агресії в Москві та інших містах відбулися антивоєнні протести. Як Ви їх сприймали, коли були там? А може, Ви були їх свідком?

Як дипломату мені доводилося уникати пікетів. Якби мене затримали чи впізнали в такому місці, це було б використано пропагандою. Преса стверджувала б, що «на чолі демонстрації стояв іноземний дипломат». З іншого боку, протести були занадто малими, щоб на щось вплинути. Поліції було зовсім не важко їх розігнати.

Чи часто помічали Ви на вулицях Москви жести солідарності з Володимиром Путіном і російськими солдатами після початку вторгнення? Наприклад, зображення символу «Z»?

От і ні. Це також свідчить про те, що я говорив раніше, що підтримка влади в Росії широка, але поверхнева. Після анексії Криму в 2014 році у російському суспільстві відчувався ентузіазм. Тоді патріотичну символіку часто можна було побачити на приватних автомобілях. Проте після початку вторгнення в Україну я бачив символ «Z» на приватному автомобілі (інша ситуація була з поліцейськими чи пожежними автомобілями) лише один раз.

В Інтернеті можна знайти багато фотографій росіян, які гордо виставляють напоказ символ «Z». Ви хочете сказати, що такі акції зазвичай керуються кимось зверху?

Так. У 2014 році навіть не було необхідності організовувати такі акції зверху. Цього разу, у перші дні війни серед багатьох росіян помітна була розгубленість і пригнічення. Людей на вулицях було менше. Однак пізніше, зокрема, внаслідок пропагандистської діяльності, настрої стабілізувались. І відбулось об'єднання на антиукраїнському ґрунті.

 Чи можна якось змінити ментальність росіян?

Необхідною була б безапеляційна поразка, яку не вдалося б заперечити. Попри поширену думку, такої поразки не сталося з Радянським Союзом, який хоча й розпався, але переважно під тягарем власної неспроможності. І хоча СРСР програв протистояння із Заходом, у Росії це пояснювали так: «все через зрадника Горбачова, який вдарив ножем у спину», «ми програли лише через своє благородство», «Захід нас насправді не переміг» і так далі. Тому необхідна вирішальна перемога Заходу. Після неї в Росії може багато чого відбутися.

 – розмовляв Лукаш Любаньскі
– Переклад: Марія Шевчук

TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

Пьотр Сквєціньскі – історик, директор Польського інституту в Москві. У квітні він став одним з 45 польських дипломатів, видворених з Росії. Раніше працював журналістом і публіцистом видань «Życie Warszawy» та «Rzeczpospolita», а також кореспондентом у Москві. Був президентом Польського агентства преси (PAP) і радником голови Національного банку Польщі.