Діалоги

Другої Ялти не буде. Захід не залишить України

Від закінчення доби ПНР минуло вже 30 років, а в Польщі досі не вироблено навиків полемізувати. А коли вже доходить до дискусії, учасники або погоджуються, або починають собі щось вигадувати», – говорить Ірена Лясота, політолог, публіцистка, співзасновиця та голова Інституту демократії в Східній Європі (Institute for Democracy in Eastern Europe).

ТИЖНЕВИК TVP:У квітні журналіст Костанти Геберт припинив співпрацю з з «Газетою Виборчою»,редакція якої не надрукувала його статті, у якій автор називав полк «Азов» неонацистським. Ви прокоментували це у Facebook, зазначивши, що газета, яка «призначила себе яскравим захисником вищих цінностей, лицарем, що бореться з ксенофобією, расизмом і дискримінацією,іноді повинна поборотисяіз самою собою». Може, усе-таки з огляду на війну в Україні редакція мала рацію й таке визначення полку «Азов» було недоречним?

ІРЕНА ЛЯСОТА:
У своєму дописі у фейсбук я зазначила, що не погоджуюся з Гебертом щодо питання про полк «Азов». Крім того, я не погоджуюся і з більшістю тез, що містяться в йогостатті [опублікованій зрештою в часописі «Ліберальна культура», з якоюжурналіст пов’язав свою діяльність після розставання з «Газетою Виборочою» – ред.]. У нас абсолютно протилежні погляди та різна оцінка ситуації. Автор критикує Володимира Зеленського за експонування полку «Азов», чим нібито президент України руйнує думку світу про себе.    

Виступи президента Зеленського, виголошеніза допомогою інтернет зв’язку в парламентах Греції та Кіпру, до яких було під’єднано захисників Маріуполя, бійців полку «Азов», викликали в цих країнах голоси обурення. Костанти Геберт вважає, що це може підірвати підтримку Греції та Кіпру для України.

Ця оцінка не відповідає дійсності. Адже з початку 90-х рр. Кіпр перетворився на російську фінансову колонію. Греція теж дуже проросійська, набагатобільше, аніж Франція та Німеччина, про позиції яких постійно говорять у Польщі. На виступ президента Зеленського в цихкраїнах обурилися тамтешні комуністи й ліві. Рейтинги президента України зараз у світі вищі, ніж у будь-якого іншого міжнародного лідера. Звичайно, вищі, ніж котирування президентів, прем'єр-міністрів або, що не зовсім дивно, Папи Римського. А полк «Азов» увійде в легенду так само, як захисники Масади або 300 з Фермопіл. Але мене в дописі у фейсбуці хвилювало не те, що написав Костянтин Геберт, а політика «Газети Виборчої».

Костанти Геберт у прощальному дописі написав, що в минулому, коли редакція не погоджувалася з його поглядами щодо Близького Сходу, його тексти були опубліковані, хоча попередньою умовою їх публікації було додавання пояснень: «Давид Варшавський (псевдонім, під яким публікувався Геберт – ред.) є колишнім головним редактором єврейського журналу «Мідраш».

Така примітка «не тільки мала зауважити, що редакція не поділяє моїх неслушних поглядів, – писав Костанти Геберт,– але й пояснити їх походження».

Тим часом через кілька днів після його розставання з «Газетою Виборчою» в ній з'явилася стаття про полк «Азов» [написана Павлом Смоленським – ред.]. У ній була така фраза: «Якийсь американський журналіст із єврейським корінням чув, як бойовики «Азова» вигукували антисемітські гасла». Припускаю, що якби подібне з'явилося в іншій польській газеті, то «Газета Виборча» негайно повідомила б про це в Центр моніторингу расистської поведінки. Чи походження інформації впливає на те, що ми в ній чуємо? Або ж впливає на спотворення почутого?
Костанти Геберт і його кіт у його варшавському помешканні в 2004 році. Фот. Войтек Жємак/ Forum
Я, напевно, не написала б про внутрішнісправи «Газети Виборчої», якби не текст, щоз'явився на її сторінках у першій половині квітня та мав такий заголовок: «Більшість солдатів в армії Путіна – не росіяни. Чи це пояснює катастрофічний бойовий дух загарбників?» (автором статті був італійський дипломат Стефано Понтекорво – ред.). Проте цебрехня, що й до того ж поширюється бічними каналами пропаганди самою Росією. До того ж расистська та ксенофобська. Більшість (тобто 50 відсотків, а може, і більше) солдатів російської армії – це саме етнічні росіяни, а 80 відсотків і більше офіцерів – це теж наші брати-слов'яни. Тому я повідомила також про цю статтю в Центр з моніторингу расистської поведінки.

І з яким успіхом?

Звичайно, я не отримала жодної відповіді, але такі повідомлення є вкрай шкідливими. Це може слугувати допомогою російській пропаганді. Шкідливим є також повідомлення «Виборчої» про путінізаціюта уподібнення Ярослава Качинського Володимирові Путіну. Такі меседжі поширювалися навіть після початку російського вторгнення в Україну (наприклад, у статт іЕлізи Міхалік від 22 березня під назвою «Національна згода не може бути згодою на путінізацію Польщі ПіСом»). Це і є «вибілювання» Путіна... Якщо Путін такий, як Качинський, то це означає, щовін демократично обраний лідер партії, який одним подобається, а іншим-ні, і якого наступного разу можна не переобирати. А якщо в Польщі йде «путінізація», то чи тут теж убивають десятки тисяч людей, ґвалтують, бомблять міста? Тільки у хворому розумі може з’явитися думка, що те, що відбувається сьогодні в Польщі, може бути прелюдією до війни. Із ким? Із німцями? Білоруссю? Литвою? А Міхнік тоді – це Навальний? Або, можливо, ще не вбитий Нємцов?

Чи цензурування тексту Костанти Геберта редакторами «Газети Виборчої» свідчить про те, що на певні теми в Польщі не можна розмовляти?

Про що можна, а про що ні – постійно змінюється. Навпаки, від закінчення доби ПНР минуло вже 30 років, а в Польщі досі не вироблено навиків полемізувати. Може, часом і помічаю, як хтось полемізує на фейсбуці. Але, наприклад, якщо мова йде про телевізійні дискусії або на шпальтах преси, то немає, чого оглядати. Я залюбки з ким-небудь порозмовляла б про те, чи доречно порівнювати Путіна з Качинським, і на багато інших тем також. Тільки полеміка в Польщі якосьне прижилася. І коли справа доходить до обговорення, учасники або погоджуються один з одним, або вигадують собі щось.

У Сполучені Штати я приїхала в 1970 році. Через 2-3 роки я вже добре знала англійську, тому спостерігала за справжніми політичними дебатами, у яких брав участь Вільям Ф. Баклі, що запрошував Крістофера Хітченса або Ноама Хомськи. Це були захоплюючі розмови. І в них можна було багато чого навчитися.

Чи політичні дебати в Сполучених Штатах і нині знаходяться на такому високому рівні?

Приблизно впродовж останніх восьми років щодо цього ставало все гірше й гірше. Можна, щоправда, часом натрапити на дійсно цікаві дискусії, але це досить складно. Раніше їх було набагато більше. Відсутня диференціація голосів насамперед на американському телебаченні, яке значно впливає на оцінку глядачами реальності, але є дуже розділеним.

Американські знайомі дивуються, що я знаю, що відбувається на FoxNews, CNN i MSNBC. Я дивлюся всі ці канали, тоді як багато американців дивляться лише якийсь один канал. А тому не можуть витримати інформації, що притримується інших поглядів.

Перейдемо до східних справ. Які сценарії Ви передбачаєте для подальшої долі війни в Україні?

Чи має Україна «захищатися силою»?

Папа Франциск вважає, що ні.

побачити більше
Багато залежить від того, наскільки вдасться озброїти Україну. Росіянам, мабуть, важливо досягти перемоги на 9 травня, аби до цього часу здобути Маріуполь чи зорганізувати референдум у Луганську й Донецьку, а зараз, як бачимо, і в Херсоні. Наразі, здається, що на 9 травня в Росії не буде масштабних заходів, оскільки жодна з цілей, що були заплановані Путіним, не були досягнуті. Тільки ось як цю війну тепер затримати? Україна зазнала страшнх утрат і без бою здавати росіянам свої території не збирається.

На початку російської інвазії Захід давав Володимиру Зеленському сигнали, щоб піддався без бою. Борис Джонсон пропонував міграцію, нагадував, що Велика Британія має традиції міграційних урядів (відсилаючи нас до польського лондонського уряду). Західні політики заохочували президента Зеленського, аби той наказав населенню Києва та Харкова залишити свої міста, оскільки вони будуть бомбардуватися. Він не зробив того. Уявімо, що трапилося б, коли б Зеленський піддався тим умовлянням та емігрував до Лондона, Варшави чи навіть Львова, а кілька мільйонів українців залишили б Київ і Харків. Зайшли б росіяни та й справно провели б референдуми в пустих містах. Зараз вони обезлюднюють цілі регіони бомбардуваннями, погрозами вибуху на атомній станції, убивствами цивільного населення, зґвалтуваннями, масовими депортаціями в глиб Росії та призовом до російського війська громадян України.

Тривають дискусії щодо того, чи агресія в Україні є війною Путіна, чи війною Росії. Яка Ваша оцінка?

Це російська війна. Звичайно, суспільство в Росії затероризоване й одурманене. Мені дуже не подобається, коли кажуть, що Путін – фашист. Путін – більшовик, радянська людина. Російське суспільство багато в чому більшовицьке й комуністичне. Це менталітет військового комунізму: «Якщо хтось нам не подобається, то ми його виб'ємо. У 1917-1918 роках ми розправилися з інтелігенцією й духовенством, далі з анархістами, а потім з іншими». Таке мислення в Росії збереглося. Можна припустити, що воно збереглося у всьому Радянському Союзі. Але коли розпався СРСР, то виявилося, що в його колишніх республіках такого мислення немає.

Я спілкуюся з росіянами, які живуть у Москві та інших містах. Там є певний ментальний бар'єр, який неможливо перестрибнути. Іноді він стосується й заслужених російських демократів, дисидентів. Нещодавно я розмістила на фейсбуці лист Віктора Гюго з лютого 1863 року, тобто з часу Січневого повстання, адресований до росіян. Лист починався зі слів: «Російські солдати, станьте знову людьми!». Актуальний і сьогодні, тільки треба в ньому поміняти «поляки» на «українці» і «цар» на «Путін». Один полеміст аргументував, що все ж у різних народів є кров на руках, адже приміром Франція поневолила Алжир, американці винищили індіанців тощо. Я на це відповідала, що в Америці чи Франції всі у всіх просять вибачення за образи, а росіяни живуть в переконанні, що вони є найбільш скривдженим народом у світі й ніколи нікому не завдавали шкоди, максимум – оборонялися.

Чи можна якось приручити великоросійські амбіції?

Тільки із зовні. Російські військові в Україні вже зазнали поразки. Залишилося, щоб це ще дійшло до російського суспільства... Хоча б те, що сталося з крейсером «Москва», або те, що Росія не хоче забирати з України багато тіл убитих солдатів. Це могло б потрапити в так звану російську душу, яка або перемагає, або страждає. І це було б для росіян дуже болючим.
Російські солдати 22 квітня 2022 року в Маріуполі. Фот. Леон Кляйн/Anadolu Agency via Getty Images
Може, дисиденти, тобто меншість, хоч трохи вплинуть на більшість. Я радію навіть крихітним рухам опору в Росії. Ми знаємо, що на початку війни в Москві та інших містах кілька тисяч людей протестували проти війни. Нещодавно в різних місцях Санкт – Петербурга з'явилися ляльки з антивоєнними гаслами; це була акція в стилі «Помаранчевої Альтернативи» [опозиційний мистецький рух в ПНР, котрий організовував хеппенінги,ув яких висміювали комунізм; його лідером був Вальдемар «Майор» Фидрих – ред.]. Це вимагає мужності, хоча, знову ж таки, не аж такої великої.

Я розраховую на Владивосток або Хабаровськ і на ті всі далекі російські республіки, де матері не хочуть віддавати дітей в армію. А в Росії проблема з новобранцями. У Туві, одній із найбідніших російських республік, була проведена мобілізація добровольців в армію. Їм пропонували (як для тамтешніх умов життя) величезні гроші, плюс ще й взуття (у Туві бракує взуття). Очікувалося на кілька тисяч новобранців. Тим часом зголосилося... тридцять. В інших російських республіках теж є небажання вступати в армію. У Дагестані призов теж є неефективним. Припускаю, що в Татарстані Росія взагалі може не проводити призову.

Чому?

Він намагається не втручатися в справи Татарстану. Мій знайомий нещодавно поїхав туди й сказав, що коли дорога раптом стала прямою й поруч із нею не лежали пляшки з-під горілки, він знав, що знаходиться Татарстані, де чисто й нормально. Там точаться суперечки з Москвою щодо питань мови або освіти. І вони не завжди легкі для росіян. Те ж саме відбувається в Інгушетії та інших республіках, які зовсім не хочуть бути частиною Російської Федерації та роблять спроби протистояти Москві. Неросійські меншини в Росії не хочуть бути росіянами і, отже, не хочуть вмирати за спиту, дику Росію.
Виняток становить Рамзан Кадиров. Але його влада в Чечні подібна до замку з піску. Він тримає її тому, що він дуже добре захищений і його вороги не в змозі вбити його.

Багато аналітиків побоювалися, що в Україну увійдуть білоруські війська. Тим не менш цього не сталося...

Білоруси протягом останніх двох років показали через масові протести, що не хочуть бути в російській зоні впливу. На вулиці вийшла величезна кількість білорусів. Нині там у в'язницях і домашніх арештах знаходяться близько 10 тис. противників влади. Лукашенко розглядається в Білорусі як агент русифікації.

Було відомо, що Путін спробує втягнути у війну білоруських солдатів. Але виявилося, що вони противляться цьому. Крім того, доходило до нечуваних акцій білоруських залізничників, які саботували дії Росії. З часом росіяни повинні були усвідомити, що білоруські відділи не можуть увійти в Україну, тому що це може закінчитися їхнім переходом на українську сторону. Напевно, у Москві було прийняте рішення: «Білоруссю займемося пізніше».

Повернімося до пані прогнозів

Україна втримається. Українські воїни мають дуже високий бойовий дух. Натомість у російській армії навпаки. Ще перед початком вторгнення стало відомо, що російські солдати, які розміщувалися при кордоні з Україною, ходили по російських селах і просили місцевих їжі. То голодне військо, із промоклими чоботами й божевільним командуванням. Сила російської армії – це не її солдати, а артилерійський вогонь. Тим вогнем Червона Армія колись вигнала німців із Києва та Харкова, але українців ця армія не вижене, а навіть якщо б і зрівняла ті міста із землею, як вона це зробила з Маріуполем, то що далі росіяни з ними робитимуть?..

Я є песимісткою в оцінці перспектив розвитку подій для них у найближчому часі. Росія може зорганізувати страхітливий наступ на Сході та Півдні України, але Захід озброїть українську армію та не допустить другої Ялти.

– розмовляв Лукаш Лубанськi
–Переклад Оксана Усатенко


TVP ТИЖНЕВИК.  Редактори та автори

Основна світлина: Добровольці вступають до полку «Азов» під час складання присяги в Івано-Франківську 27 березня 2022. Фот. Юрій Рильчук/ ZumaPress / Forum
побачити більше
Діалоги Останній випуск
Російська армія має грубі пальці
Війна виглядає так само як сто років тому.
Діалоги випуск 10.06.2022 – 17.06.2022
Тут зцілює вода, клімат, дієта і… добра компанія
У місцевості Криниця, на території курорту знаходяться 23 свердловини мінеральної води.
Діалоги випуск 10.06.2022 – 17.06.2022
Наступає ера цифрових грошей
Проте повністю відмовитись від готівки було б божевіллям.
Діалоги випуск 10.06.2022 – 17.06.2022
Я зрозумів, що католицизм – це моя доля
Я здогадувався, що мій батько єврей...
Діалоги випуск 20.05.2022 – 27.05.2022
Півник на сумочці, пудель з пряжі на пляшці
З пляшок вистрілювали пробки, банки рибних консервів були масними від жиру. Але світ захоплювався нашими обкладинками вінілів, коробками цукерок, етикетками...