ТИЖНЕВИК TVP: Воїни Рамзана Кадирова мали поширювати терор і викликати страх в Україні. Тим часом з’явилися повідомлення, що їхні війська розгромлені, а ті, що вижили, повернулися до Чечні. Може, кадирівці не такі хороші солдати, як їх малюють?

ВОЙЦЕХ ҐУРЕЦКІ: Функціонуємо в умовах інформаційного шуму, тому ми повинні бути обережними у своїх судженнях. Ми не знаємо, скільки кадирівців опинилося в Україні, скільки їх залишилося, а скільки було виведено. Генерал Магомед Тушаєв, командир полку «Сєвєр» (тобто «Північ»), міг загинути під час боїв – і ми можемо це скоріше за все підтвердити. Проте про остаточну кількість чеченців в Україні сказати доволі складно. Напевно кадирівці, всупереч тому, на що розраховували, українців не залякали. Враховуючи піар, їхня участь у вторгненні мала зворотний ефект.

Кадирівців розділили у двох місцях: на півночі — поблизу Києва, в т.ч. у Гостомелі (також там, де загинув генерал Тушаєв), і на південному сході, у Маріуполі – і вони, мабуть, весь час воюють у цьому напрямку. Також відбувся цікавий обмін «ввічливістю» між близьким соратником Рамзана Кадирова та депутатом російської Думи Адамом Делімхановим та одним із командирів сепаратистів з Донецької Народної Республіки (ДНР).

А саме?

Командир з ДНР заявив, що чеченці розчарували на полі бою. Однак після розмови з Делімхановим він спростував своє твердження і пояснив, що це було його перше враження і що з чеченськими солдатами в цілому все добре. Ми не знаємо, чи людина Кадирова «переконала» його змінити свою думку, чи насправді чеченці почали воювати ефективніше. Делімханов при цьому мав з’явитися під Маріуполем, а може й у самому місті. Можливо під’юджував солдатів до боротьби.

Наскільки важливим був генерал Магомед Тушаєв в оточенні Рамзана Кадирова?

Він не належав до найближчого кола його однодумців. Проте був важливою фігурою. Крім усього іншого, він «став заслуженим» за переслідування осіб ЛГБТ. Це був ефективний командир. Таких людей у ​​Кадирова небагато, тому втрата генерала Тушаєва -це значна втрата.

Які сили – не лише в Україні, а й загалом – є у чеченського лідера?

Точна кількість солдатів не відома, але за приблизними підрахунками їх може бути від кількох до максимально кільканадцяти тисяч. Вони формально служать в російській Національній Гвардії, хоча на практиці більш лояльні до Кадирова, ніж до Російської Федерації (тому ми їх називаємо кадирівцями).

Чи існують якісь передумови, на основі яких можна було б визначити, як в Чечні сприймають участь кадирівців у вторгненні? І як ставляться до самого Кадирова?

У цьому випадку зрозуміла справа, що ​​не може бути мови про опитування громадської думки. Але близько десяти років тому, тобто коли пам’ять про чеченські війни була ще свіжою, за підрахунками проф. Олексія Малашенка, видатного знавця Кавказу та ісламу – Рамзана Кадирова підтримали щонайменше 50 відсотків суспільства.

Здається, це дуже високий рівень підтримки. З чого це виникало?

Для простих чеченців важливим був мир і стабільність. Бомби не спадали їм на голови і Грозний відбудували, з Москви пливли гроші (звичайно, значною мірою їх розкрадали) і можна було жити відносно нормальним життям. Усі ці плюси – принаймні у випадку цієї половини чеченців – перекривали недоліки правління Кадирова.

Чи змінилося щось у цьому плані за останні роки?

З моменту офіційного закінчення Другої чеченської війни минуло тринадцять років, а з моменту фактичного завершення – близько двадцяти. Виросло покоління, яке не пам’ятає війни. Для молодих чеченців це нормально, що бомби не падають на голови. Тож мир і відновлення після спустошення вже не грають такої ролі, а реальна підтримка Кадирова, безумовно, менша. Тим більше, що Кадиров авторитарно управляє державою і жорстоко розправляється зі своїми опонентами.

Здається однак, що в Чечні переважає думка, що альтернативи його правлінню немає. А потреба в стабілізації все ще дуже сильна. Якщо ти не опозиціонер, то можеш там працювати і нормально функціонувати. І якщо ти не член родини опозиціоніста, тому що в Чеченській республіці діє колективна відповідальність; кадирівці переслідують людей, пов’язаних із їхніми ворогами, і навіть блогерів, які живуть на Заході і критикують чеченського лідера. Ті, хто впритул наблизився до Заходу і має індивідуалістичні нахили, наприклад, мріють працювати в неурядових організаціях, в Чечні задихаються.

При цьому ми маємо справу з ретрадиціалізацією. Кадиров посилається на традиції, включаючи традиційний іслам. Можна припустити, що багатьом чеченцям це подобається. Крім того, Кадиров може протистояти Москві. Хоча він позиціонує себе як вірного «солдата» Володимира Путіна, його лояльність до Російської держави як такої та інших лідерів Федерації викликає сумніви. Це було видно, коли президентом Росії був Дмитро Медведєв.

Тому важко сказати, скільки чеченців підтримують Кадирова. Але, звичайно, його ненавидять повсюдно. І справа не в тому, що послушність підтримується лише силою.

Повертаючись до оцінок проф. Малашенка – для мене дивно, що лише через кілька років після формального завершення Другої чеченської війни, під час якої росіяни поневолили Чечню, повністю знищили села та міста, зокрема Грозний, була така велика підтримка проросійського лідера.

Я б сказав, що в Чечні немає проросійських політиків. Так часто називають кадирівців, але це передусім прочеченські політики. Вони діють на благо Чечні, відповідно до того, як вони її сприймають (і, звичайно, також для власних інтересів). Тому вони вважають, що союз з Росією вигідний. Я пам’ятаю враження чеченців кількарічної давності, що насправді вони виграли Другу чеченську війну, тому що Росія їм платить – і це завжди робить переможений, а не переможець.

Кадиров створив етнічну чеченську державу. До розпаду Радянського Союзу чверть населення Чечні становили слов’яни, переважно росіяни. Нині чеченці становлять близько 98-99 відсотків суспільства. Як я вже згадував, відбулася ретрадиціалізація – відродження ісламу в його традиційній версії, але також відродження старих інституцій, таких як ради старійшин. Технічно Чечня є частиною Росії, але в культурно-цивілізаційному сенсі – дуже віддалена від неї. Навіть російські журналісти говорять про Чечню як про внутрішню чужу країну, територію племен.

Отже, Кадиров отримав значну незалежність?

На цей час - як це не парадоксально - Чечня більш незалежна від Москви, ніж за часів проводирів до незалежності Джохара Дудаєва чи Аслана Масхадова. На відміну від Кадирова, у них були погані стосунки з російською владою, яка блокувала республіку. У Чечні панувала велика бідність, лютували різні збройні загони. Це тому, що позиція Дудаєва чи Масхадова оскаржувалась іншими колами. Кадиров розправився з опозицією – її активістів жорстоко ліквідували або змусили емігрувати. А деякі приєдналися до його прихильників

Хоча формально Чечня є російською республікою, її суспільство не дуже це відчуває. Чеченські солдати не відчувають себе підкореними; російський гарнізон не тримає їх «за обличчя», як це було за царських і комуністичних часів. Кадиров, очевидно, зобов'язаний своєю позицією Москві. І тому він намагається тобі відплатити.

Навіть у Першу чеченську війну Ахмат і (його син) Рамзан Кадиров воювали з росіянами на боці партизанів за незалежність. Як це взагалі можливо, що в їхній позиції була така суперечливість?

Це був дуже цікавий процес, оскільки національно-визвольна війна переросла в джихад. Отже Кадирови завжди представляли традиційний для Кавказу іслам – з культом святих, відвідуванням могил і повагою до людей похилого віку, яким, наприклад, належать кращі місця в мечеті.

З іншого боку, для салафітів, тобто представників радикального ісламу, що є основою терористичних рухів – що не означає, що кожен салафіт є терористом, навпаки, більшість із них є просто дуже побожними мусульманами, які підкоряються суворим правилам – традиційний іслам - це язичництво. Бо якщо, риторично запитують салафіти, усі рівні перед Богом, то чому комусь, наприклад, має бути краще місце в мечеті? У свою чергу, вони вважають святотатством паломництво до гробниць святих.

Для радянського мусульманина Ахмата Кадирова та його сина Рамзана салафіти були найбільшими ворогами. Коли національно-визвольна боротьба в Чечні переросла в джихад, ворог був однозначний. Якщо Москва, вирішили Кадирові, допоможе їм боротися з салафітами, то вони повинні з нею співпрацювати. Тим більше, що такий розклад гарантував їм високу посаду.

Але як боротьба за національне визволення могла перерости в джихад?

Ідея незалежності Чечні була дискредитована в міжвоєнний період, тобто в 1996-1999 роках, коли Чечня була фактично незалежною. Це був період великої бідності, пов’язаної з тим, що Москва блокувала Чечню і застосовувала проти неї різні провокації. Там було величезне безробіття, часто навіть викрадали людей з метою їх викупу. Республіка перетворилася на вільну федерацію земель, контрольовану окремими польовими командирами часів війни, які воювали один з одним за здобич. Влада президента Аслана Масхадова далеко не виходила за межі президентського палацу, і це було дуже важко для простих людей. Незалежність у них асоціювалася з хаосом, беззаконням і бідністю.

Тому чеченці почали дивитися в бік Ісламської Держави, сподіваючись, що «можливо, релігія, яка приносить справедливість, покінчить з цим». Таким чином, почуття незалежності почало слабшати, а симпатії салафітів зростали. Крім того, чеченські політики відзначили, що за ідею вільної Чечні боротимуться лише чеченці. Але сусіди з Кавказу: Дагестан, Інгушетія та Кабардино-Балкарія можуть приєднатися до боротьби за Ісламську Державу. До того ж їх цікавило, хто виділить кошти на звільнення Чечні? Можливо хтось із-за кордону, але це не точно. Тим часом знайдуться бажаючі фінансово підтримати джихад.

У зв’язку з цим прихильників Чеченської Республіки Ічкерія (бо саме так тоді називалася Чечня) ставало все менше. Президент Аслан Масхадов, прихильник світської держави, піддався такому впливу салафітів, що призначив на посаду прем’єр-міністра Шаміля Басаєва, одного з провідних прихильників Ісламської Держави. Таким чином він хотів розширити політичну базу та зробити своє правління більш популярним у суспільстві. І Басаєв прагнув підвищити роль радикального ісламу.

І в такій політичній ситуації в 1999 році почалася Друга чеченська війна. Нагадаємо, що цьому передувала серія вибухів у багатоквартирних будинках в Росії, імовірно, здійснених російськими службами. Москва використала їх як привід для початку вторгнення. Для Володимира Путіна це були сприятливі обставини, щоб прийти до влади.

Тоді прихильників незалежної Чечні було мало. А після кількох років боїв – майже зовсім не було. Деякі були фізично ліквідовані, інші емігрували на Захід, а треті радикалізувалися, ставши борцями за Ісламську Державу. Були нарешті й такі, хто приєднався до Ахмата Кадирова, якого росіяни поставили на чолі маріонеткової чеченської влади, визнавши його правління оптимальним рішенням.

Останнім сприяли амністії, оголошені спочатку Ахматом Кадировим, а потім його сином Рамзаном. Умовою амністії було те, щоб партизани склали зброю, потім їм «вина» прощалася. Багато з них поповнили лави силових структур кадирівців.

Яким був початок Ахмата Кадирова як чеченського лідера?

Росіяни зрозуміли, що хоча й можуть завоювати Чечню військовими засобами, але вони не зможуть її контролювати. Розпочався т. зв процес чеченізації, тобто пошук лояльних чеченців, які будуть формально правити республікою. Обрали Ахмата Кадирова, який мав свої порахунки із салафітами. Його позиція спочатку була відносно слабкою. В основному він базувався на російських багнетах. Так чи інакше, правив він відносно недовго, оскільки загинув у 2004 році під час замаху на стадіоні в Грозному.

Рамзан був ще дуже молодим, коли помер його батько. Формально він не міг прийняти владу. Сталося це через три роки, коли йому виповнилося тридцять.

Але він неофіційно прийшов до влади в Чечні відразу після смерті Ахмата Кадирова.

Так, відома фотографія Рамзана (у спортивному костюмі), якого після смерті батька приймав Путін в Кремлі. Багато чеченців побачило, що він їде в Кремль і на рівних розмовляє з президентом Росії.

Рамзан роками зміцнював свою владу. Перш за все - усунуло конкуренцію, тобто такі середовища людей, які також були готові співпрацювати з росіянами, наприклад, клан братів Ямадаєв. Наразі у Кадирова немає опонентів у Чечні. Він заспокоїв всю республіку. Навіть якщо деяким чеченцям не подобається його правління, вони не говорять цього вголос. Опоненти Кадирова також не можуть почувати себе в безпеці в Москві. А якщо хтось є його запеклим опонентом – то навіть на Заході.

Звичайно, є чеченці, які мають прихильне ставлення до Кадирова, особливо на Близькому Сході та в Західній Європі. В самій Чечні таких людей уже немає.

Кадирівці залишаються безкарними. Вони вбивають, ґвалтують, катують, викрадають людей у Чечні (і не тільки) ...

Вони безкарні, хоча Кадиров намагається тримати їх під контролем (наприклад, він усвідомлює, що є сімейна помста) і використовує її, коли це необхідно для своїх цілей. Безсумнівно, за кадирівцями стоїть певна слава. Це також потрібно Кадирову, бо це узаконює його владу.

Кадирова та його людей пов’язують із гучними вбивствами, наприклад, Анни Політковської, Бориса Нємцова чи чеченських дисидентів, таких як Умар Ізраїлов, колишній охоронець чеченського лідера, який був убитий у Відні у 2009 році.

Самому Кадирову ​​нічого не було доведено. Це зрозуміло. З іншого боку, зазвичай вказується, що він, принаймні, мав знати про ці напади. Багато що свідчить про те, що навіть до такого типу «завдань» він потрібний Путіну.

Рамзан Кадиров має унікальну позицію. Формально він є лідером однієї з російських республік, але фактично його війська діють і за межами Чечні. Чеченські службовці викрадають опонентів Кадирова в багатьох містах, навіть у Москві. Кадиров також публічно виступає на тему російської зовнішньої політики. Наприклад, коли в Бірмі (М’янма) переслідували мусульманську меншість Рохінджа, він організував у Москві демонстрацію, вплинувши на корекцію політики Кремля щодо Бірми – в справі захисту населення Рохінджа.

Тут ми маємо справу з не дуже комфортною для Москви ситуацією взаємної залежності. З одного боку, Рамзан Кадиров залежить від московських грошей. З іншого боку, Москва залежить від Кадирова, оскільки він є гарантом стабільної ситуації в Чечні. Його позиція дуже сильна. Дехто навіть стверджує, що він є другим політиком в Росії після Путіна. Зрозуміло, що це велике перебільшення. Проте, безперечно, має велику самостійність.

Повернімося до російського вторгнення в Україну. Варто наголосити, що на українському боці воюють і чеченці. Що ми знаємо про ці загони?

Йдеться про два батальйони: імені Джохара Дудаєва та Шейха Мансура. Вони воювали за Україну ще у 2014 році на Донбасі. Батальйон ім. Дудаєва очолює Адам Осмаєв, дуже цікава постать (незалежний активіст, звинувачений Кремлем у нібито плануванні нападу на Володимира Путіна; на життя Осмаєва було здійснено багато нападів, в одному з них у жовтні 2017 року під Києвом було вбито його дружину Аміну Окуєву, народжену в Одесі чеченську лікарку і військову, яка мала польське походження – ред.)

У свою чергу на чолі батальйону ім Шейх Мансур стоїть Муслім Чеберловський. Це чеченці, пов’язані з чеченською діаспорою в Європі, т. зв Ічкерійці - прихильники напряму незалежності.

Ічкерійці вважають, що Рамзан Кадиров є узурпатором. Кадиров, у свою чергу, вважає, що вони є зрадниками чеченської нації. І він призначив премію 500 тисяч. доларів за голови Адама Осмаєва та Мусліви Чеберловського. А також за голову Андрія Білецького, командира полку «Азов».

Як поражки кадирівців та російської армії загалом в Україні можуть вплинути на позицію Рамзана Кадирова?

Якщо виявиться, що загони кадирівців справді зазнали поразки – а в Чечні дуже важко зберегти щось у таємниці, навіть коли ЗМІ про це не говорять, через міцні родинні зв’язки та інформацію, що поширюється із вуст в уста – це може підірвати позиції Кадирова. Наявність збройної формації легітимізує чеченського лідера. Але якщо вона зазнає невдачі, це послабить його силу. Задокументовані випадки поразки кадирівців в Україні чи поразка Росії у цій війні та як наслідок зміна влади в Кремлі – автоматично відбиваються на ситуації Кадирова, який тоді може втратити підтримку.

Чи означає це, що без Путіна, він не є улюбленцем людей з Кремля?

Московська еліта вважає Кадирова незамінним елементом російської владної структури на Кавказі. З Путіном у нього особливі стосунки. І це його захищає. Але в багатьох середовищах - також у російських силових структурах його не люблять, оскільки він не рахується з думкою інших. Нещодавно він відправив своїх офіцерів до Нижнього Новгорода, щоб викрасти матір свого критика. Те, що люди з іншої республіки приїжджають і починають видавати накази – це для місцевих силових структур некомфортна ситуація. Таких ситуацій було багато. Як тільки затримують кадирівців – «згори» дзвонить телефон, щоб їх випустити. Місцева ФСБ, а може й ФСБ на рівні всієї Федерації, Кадирова не любить. У спецслужбі більшість тільки й чекають коли у нього нога підвернеться і тоді мало хто йому допоможе.

Проте наразі Рамзана Кадирова не можна зрушити через підтримку Путіна, який ставиться до нього майже як до сина. Хоча це не означає ширшої підтримки його в московській еліті.

Отже, кінець Путіна означає кінець Кадирова?

Рамзан Кадиров не пішов би одразу у відставку. Московська еліта усвідомлює, що якби його не було, ситуація в Чечні могла б бути дуже важкою для росіян. Але він точно не буде мати такої сильної позиції. Дуже ймовірний сценарій, що після зміни влади в Кремлі, можливо, не відразу, а через деякий час настав би занепад влади Кадирова.

–розмовляв Лукаш Любанські
–Переклад Олеся Гераль

Войцех Ґурецькі — аналітик Центру Східних Досліджень, репортажист, експерт із Кавказу та Центральної Азії.